چالش انی

او یعنی تو

این یکی از ترانه های زیبای شهریار قنبری هست

که من یه قسمت کوتاهشو برات گذاشتم

خیلی دوسش دارم...

ترانهایی که سال ۱۳۴۹ در البوم حرف گوگوش زنده شد

و حرفها برای گفتن پیدا کرد

چه کسی بود

که در حنجره ات شعری دید

و به آتش بخشید

چه کسی قفل قفس ها را ساخت

تا قناری نتواند بپرد

تو اگر او باشی ... من اگر او باشم

چه کسی از من و تو مرگ پرستوها را می بیند

می رود دست کمانداران را می بوسد

چه کسی بود که تیری به کمانداران داد

و به مهمانی ننگینی رفت

تو اگر او باشی ... من اگر او باشم

چه کسی باغچه کوچک ما را لو داد

تا شب یائسگی نفس سبز علف را بکشد

تو اگر او باشی ... من اگر او باشم

تو که در باران ها دست مرا می گیری

من که در فصل کسالت به تو روی می آوردم

و به ایمان تو ایمان دارم

تو که در وسعت شب حجم مرا می دانی

تو اگر او باشی ... من اگر او باشم

تو اگر ... من اگر ...

برای بونی

!! نوشته شده توسط حمید رضا جمشیدی | 12:48 | 88/08/15 •

444

رأي دادگاه فدرال آمريکا

در ماجراي تسخير لانه

دادگاه فدرال ايالت «ماساچوست»، دادخواست ارايه شده توسط يکي از گروگان‌هاي پيشين سفارت آمريکا در ايران را که 444 روز در اسارت ايرانيان بوده، براي اعاده حيثت و دريافت غرامت رد كرد.

به گزارش خبرنگار «تابناك»، دو افسر گارد سفارت آمريکا در ايران به نام‌هاي «جيمز ام لوپز» پنجاه ساله از ايالت آريزوناي آمريکا و «جان دي مکيل» 55 ساله از ايالت تگزاس، در دادخواست خود كه سپتامبر سال 2007 به دادگاه منطقه ای مبني بر اسارتشان در ايران ارايه داده بودند، خواهان غرامت بيست ميليون دلاري از محل حساب‌هاي مسدود شده ايران در نزد دولت آمريکا شدند.

بنا بر اين گزارش، در رأي قاضي «پولنيک»، رئيس دادگاه ديستريک ايالت ماساچوست آمده است: استناد شاکيان به منشور سازمان ملل متحد درباره روابط کنسولي بين ايران و آمريکا، نمي‌تواند مبناي استناد دادگاه براي اعاده حيثت شاکيان قرار بگيرد، زيرا دولت آمريکا پس از برافتادن حاکميت پيشين و حكومت شاه سابق ايران، حکومت جديد جمهوري اسلامي را به رسميت نشناخته است؛ بنابراين وجود سفارتخانه آمريکا در ايران، محمل قانوني نداشته و نمي‌توان به دليل داشتن روابط کنسولي، از ايران ادعاي غرامت كرد.
اين دادگاه همچنين از شاکيان خواسته است ادعاي گرفتن غرامت خود را بنا بر معاهده الجزاير که بين ايران و آمريکا در سال 1981 به امضا رسيده است، پيگيري كنند.

در چهارم نوامبر سال 1979( 13 آبان 1358)، 66 آمريکايي كه سه تن از آنان همزمان در وزارت امور خارجه ايران بودند، به اسارت دانشجويان پيرو خط امام درمي‌آيند و شش تن ديگر از ديپلمات‌هاي آمريکايي که در محل سفارتخانه نبودند، مخفي مي‌شوند. در تاريخ نوزدهم و بيستم نوامبر، سيزده تن از آنان که زن و سياه‌پوست بودند، به وسيله دانشجويان پيرو خط امام آزاد شدند و در تاريخ يازدهم جولاي سال 1980 هم يک گروگان ديگر به دليل بيماري آزاد شد و 52 نفر ديگر نيز پس از 444 روز اسارت، در تاريخ بيستم ژانويه 1981 پس از امضاي موافقتنامه الجزاير بين ايران و آمريکا آزاد شدند.

در تاريخ نوزدهم و بيستم نوامبر، سيزده تن از آنان که زن و سياه‌پوست بودند، به وسيله دانشجويان پيرو خط امام آزاد شدند

همچنين در 28 ژانويه سال 1980، شش تن از مأموران سفارت آمريکا که سه ماه در سفارتخانه‌هاي کانادا و سوئد پنهان شده بودند، با پاسپورت کانادايي از فرودگاه مهرآباد تهران خارج شدند.

اين رأي دادگاه فدرال آمريکا، تيزبيني و آينده‌نگري امام خميني را به اثبات مي‌رساند که در چندين پيام خود در سال 1359 اعلام نموده بودند، وجود سفارت آمريکا در ايران، غيرقانوني است و اکنون پس از گذشت 28 سال، دادگاه فدرال با استناد به سه ماده مندرج در قوانين روابط کنسولي بين دولت‌هاي جهان و به استناد منشور سازمان ملل متحد اعلام نموده: به دليل اين که دولت آمريکا حاکميت تازه تأسيس ايران را به رسميت نشناخته بود، وجود سفارت آمريکا در ايران پايه قانوني نداشته است.

ديدار امام و دانشجويان پيرو خط امام

اين در حالي است که مقامات دولت موقت ايران پس از انقلاب، اين عمل دانشجويان را غيرقانوني دانسته و علاوه بر اين، شماري از دانشجويان پيرو خط امام در دهه هفتاد شمسي و پس از روي کار آمدن دولت اصلاحات، تسخير سفارت آمريکا توسط خودشان را تقبيح نمودند

!! نوشته شده توسط حمید رضا جمشیدی | 18:40 | 88/08/14

اعتماد مردم به مطبوعات

اصلاحات دوره اعتماد مردم به مطبوعات

ارزيابي برنامه هاي رسانه يي و مطبوعاتي دوران اصلاحات طبيعتاً بدون نگاه به گذشته و مقايسه با سياست ها و روش هاي پيش از اين دوران، نمي تواند حق مطلب را ادا کند. بايد ببينيم از چه وضعيتي به کجا رسيده ايم. يعني زماني که دوم خرداد روي داد و حماسه نام گرفت و دولت آقاي خاتمي شکل گرفت، وضعيت مطبوعات ما چگونه بود. طبيعي است وقتي ما درباره مطبوعات بحث مي کنيم، نگاه مان عمدتاً بر يک برنامه ريزي کلي و سياست هايي است که در سطح اجرايي در درون وزارت ارشاد اعمال مي شده است. سياستگذاري هستيم که عمدتاً در حيطه وظايف وزارت ارشاد براي حمايت، هدايت و نظارت رسانه هاي داخلي و خارجي است، اعمال مي شود. (در اينجا بحث به رسانه هاي داخلي و عمدتاً مطبوعات برمي گردد.) اگر بخواهيم نگاه بکنيم که اين وضعيت و برنامه هاي سه گانه چگونه انجام مي شد، ما در مورد برنامه هدايت بايد ببينيم اين هدايت و سياستگذاري در حيطه صدور مجوز چگونه بود. در اين زمينه شاهد اين مساله هستيم که مجوزهاي قطره چکاني و در سطح بسيار محدود صادر مي شود و اين دايره چنان تنگ گرفته مي شود که به عنوان مثال خانم فائزه هاشمي دختر رئيس جمهور هم قادر نيست مجوز روزنامه يي را از هيات نظارت دريافت کند، آن هم در شرايطي که خودش به عبارتي نماينده اول يا دوم تهران بوده است. اين مساله در مورد گروه هاي دگرانديش، جريان هاي مستقل و در واقع احزاب سياسي چپ - مرسوم در جامعه- اعمال مي شد و به اين دليل هم ما شاهد حد بسيار محدودي از صدور مجوز هستيم که در اوج خودش سالانه بيش از 60 يا 70 نشريه را دربر نمي گرفته است. به گونه يي که وقتي دولت اصلاحات حاکم مي شود، در دوره شش ماهه يي سال 76 بيش از دو يا سه برابر ميانگين سال هاي گذشته مجوز ارائه شد. در بحث حمايت هم ما شاهد دادن حمايت هاي برنامه ريزي شده بوديم، به معنايي که به اصطلاح امروز تقسيم کردن جامعه به خودي و غيرخودي را شاهد بوديم و به اين دليل است که ما مي بينيم در حمايت هايي که انجام مي شود، گاه ميزان کاغذي که يک نشريه مي گيرد، فراتر از مصرف پنج سال است و گروه ديگري از اين برنامه کنار گذاشته مي شوند. همين بحثي که الان هم در مورد يارانه ها و آگهي ها شاهد آن هستيم. پس اين نوع برخورد هم هست و وقتي در کنار آن از نظارت صحبت مي کنيم، با يک مساله جديد هم مواجه مي شويم. به اين معنا که گاهي حتي مجوزهايي را که هيات نظارت صادر مي کند، در مرحله عمل جلوي انتشارش را مي گيرد. به اين معنا که مجوز صادر شده اما اعلام مي کنند حق انتشار ندارد. يا به نشريه يي گفته مي شود درست است که به شما مجوز هفته نامه داده شده، اما حق نداريد ماهانه يک شماره بيشتر منتشر کنيد. خب اين مسائل در سياست هاي غيررسمي و غيرآشکار اعمال مي شود. اما در سياست هاي آشکار هم ما شاهد آن هستيم که هيات نظارت همان طور که الان مسووليت اصلي را برعهده داشته، در آن زمان هم ورود مي کند و دستور مي دهد چه نشرياتي تعطيل و چه مواردي توقيف شوند، اما مواردي را داشتيم که در دوره اصلاحات وقتي سياست ها عوض شد و نشريات به ديوان عدالت شکايت مي کنند، اين نشريات دوباره برمي گردند و فعاليت خودشان را در دوران اصلاحات پيش مي برند. خب اگر ما بخواهيم به دوران اصلاحات برگرديم، طبيعتاً بايد ببينيم در اين سه سطح چه اتفاقي مي افتد. اما قبل از آن بايد توجه بکنيم آن سياست هاي محدودساز گاه تا حد خلاف قانون و مميزي و نظارت پيش از انتشار که در حيطه مطبوعات ممنوع است هم صورت مي گيرد. نشريه يي چاپ مي شود، اما قبل از اينکه منتشر شود، به بهانه اعلام وصول آن را مي خواهند، نگاه مي کنند يا مانع از انتشار آن مي شوند يا گفته مي شود اين بخش ها را حذف کنيد يا نکنيد و در واقع مديرکل مطبوعات داخلي دوران قبل از اصلاحات يکي از وظايفش اين بود که اين نشريات دگرانديش يا از نگاه آنها مساله دار را بخواهد و به عنوان اعلام وصول نشريات را مميزي کند و مانع انتشار کامل يا بخش هايي از آن شود.

طبيعتاً چنين مساله يي باعث مي شود مخاطبان به دليل سانسور و خودسانسوري کاهش پيدا کند و تيراژ نشريات در سطح پاييني قرار بگيرد. اما دوران اصلاحات که پيش مي آيد، با اينکه قانون عوض نمي شود، ولي به دليل رويکردي که به مطبوعات، رسانه ها و اطلاع رساني وجود دارد، يک دفعه شاهد تحول مي شويم. در ابتدا مي بينيم دولت آقاي خاتمي دو برنامه اصلي را اعلام مي کند؛ در واقع دنبال اين است که با برنامه توسعه سياسي و توسعه فرهنگي پيش برود. توسعه سياسي از طريق کميسيون ماده 10 احزاب که در وزارت کشور مستقر است، عمل مي شود و سياست هاي مطبوعاتي و توسعه مطبوعات که نگاهش هم بر کميت و هم بر کيفيت مطبوعات بود، در چارچوب توسعه فرهنگي عمل مي شود. اتفاقاً توسعه مطبوعات پيشقراول اين حرکت مي شود و همين مساله هم البته باعث مي شود هزينه هاي سنگيني بر آن وارد شود و مورد حساسيت هاي ويژه قرار بگيرد. بر همين اساس تيمي به هدايت آقاي بورقاني در دوران وزارت آقاي مهاجراني مستقر مي شود که البته قبل از اينکه آقاي مهاجراني کنار برود، اين تيم به دليل محدوديت هاي موجود و مسائل داخلي کنار مي رود. اما آن تيم، که پايگاه و جايگاهي در رسانه هاي مادر کشور داشته و با فضاي رسانه يي داخل آشنايي کامل دارد مي آيد اين سياست ها را اجرايي کند. در کنارش هم از کساني که در دوران آقاي خاتمي در وزارت ارشاد بودند و مسووليت هاي مرتبط با مطبوعات داشتند يا کساني که در روزنامه هاي کيهان و تا حدودي اطلاعات، فعاليت مي کردند و با توجه به تغيير فضاي کشور که به استعفاي آقاي خاتمي منجر شد، کنار رفته بودند يا کنار گذاشته شدند، به عنوان مشاوران و دستياران اين تيم مطبوعاتي مشغول مي شوند. تيم برنامه هاي توسعه کمي و کيفي مطبوعات را پيش مي برد که ما رويکرد کارشان را غير از اينکه در ميزان مجوزهايي که داده مي شود، مي بينيم- در همان شش ماه اول به طور ميانگين دو تا سه برابر دوران قبل مجوز اعطا شد- و بعد هم مجوز ها به ويژه در زمينه نشريات سياسي، روزنامه ها، ارگان هاي حزبي و نشريات تخصصي به حدي مي رسد که مورد خطاب و عتاب قرار مي گيرند که اينها در کشور قارچ مي رويانند. هر روز ما شاهد منتشر شدن يک روزنامه جديد هستيم يا اينکه همه استان ها و شهرستان ها صاحب رسانه مي شوند، اين مساله باعث مي شود بخشي از حاکميت حساس مي شود و دستور توقيف و برخورد با افرادي که در اين مسووليت ها هستند را صادر مي کند، به سمت استيضاح وزير ارشاد مي رود و بعد هم شاهد توقيف گسترده مطبوعات، دستگيري روزنامه نگاران و مسائل ديگر مي شويم. اما نتيجه و پيامد ديگر اين کار، افزايش يکباره تعداد رسانه ها و شمارگان نشريات است، به گونه يي که از ميزان 2/1 ميليون نسخه در روز در دوره پيش از اصلاحات در فاصله يي کمتر از دو سال به حدود سه و نيم ميليون نسخه در روز مي رسد ما يکباره شاهد اين هستيم که به صورت همزمان حدود چهار نشريه با تيراژ نيم ميليوني عرضه مي شوند، مردم راغب مي شوند و همزمان چند روزنامه را مي خرند، طيف گسترده يي از روزنامه نگاران به شغل روزنامه نگاري بازمي گردند، شأن اجتماعي اين حرفه بسيار بالا مي رود و به دليل اينکه فضاي سانسور و خودسانسوري از بين مي رود، کارشناسان کشور ترجيح مي دهند از طريق رسانه ها با مردم گفت وگو کنند. به همين دليل آنها که مي توانند دست به قلم مي برند و به عنوان يادداشت نويس و مقاله نويس وارد مطبوعات مي شوند. يا گروه ديگري به عنوان مصاحبه شوندگان نظرهاي کارشناسي خودشان را در مسائل سياسي، اجتماعي، فرهنگي و اقتصادي بيان مي کنند و گويي يکباره همه ملت خودشان را در رسانه ها مي بينند و به اين دليل هم هست که مردم اعتماد مي کنند و در ليست انتخاباتي مجلس ششم به ليستي که روزنامه نگاران براي تهران مي دهند، بيشتر رغبت نشان مي دهند تا ليستي که احزاب و گروه هاي سياسي ارائه مي دهند. اين نشان مي دهد جامعه چگونه رويکرد مثبتي را به فضاي مطبوعاتي داشته است. در بحث حمايت هم اصل بر اين قرار مي گيرد هر کسي که در فضاي رسانه يي کشور کار مي کند بايد از حق و حقوق مساوي برخوردار باشد و نگاه سياسي و ايدئولوژيک در اين ماجرا نقشي نداشته باشد و همه بر اساس فرمول و برنامه هايي که به اطلاع خود مديران نشريات و به ويژه روزنامه ها مي رسد، از امکانات مالي که در واقع برآمده از کاغذ يارانه يي، فيلم و زينک و امکانات و تجهيزات بود، بهره مند شوند. در بعد نظارت هم اين بحث مطرح مي شود که مساله در دادگاه مطبوعات است و تاکيد، اصل 168 قانون اساسي است و طبيعتاً اگر جرم مطبوعاتي اتفاق مي افتد بايد در دادگاه مطبوعاتي و با حضور هيات منصفه با اين مساله برخورد شود و به اين دليل هم هست که تاکيد مي شود هيات منصفه يي انتخاب شود که به معناي واقعي نماينده افکار عمومي جامعه باشد. اين هيات منصفه هم شروع به فعاليت مي کند و چون با همان رويکرد افکار عمومي که در واقع خودش را در آراي دوم خرداد نشان مي دهد، عمل مي کند، ما مي بينيم قاضي مطبوعات با اينها برخورد مي کند و برخلاف روال قانوني تعدادي از اينها را کنار مي گذارد که در خاتمه به اين منتهي مي شود که چون هيات نظارت حد نصاب لازم را نداشته کنار مي رود. البته بعد هم تلاش مي کنند قانون مطبوعات را عوض کنند که هيات نظارت را هم از آن ترکيب مردمي خودش خارج کنند. همين طور ما شاهد هستيم در قانوني که در آخرين روزهاي مجلس پنجم تصويب مي شود اين رويکردها عوض مي شود و در نتيجه ما هم شاهد برخورد با هيات نظارت هستيم هم با هيات منصفه. پس رويکرد نظارتي هم برمي گردد به آنچه در اصل 168 قانون اساسي هست. البته اين بحث هم مطرح مي شود که مميزي و خودسانسوري برخلاف اصول چهار و پنج قانون مطبوعات است و به هيچ وجه نبايد اعمال شود اما اين موضوع هم کنار گذاشته مي شود. نهادسازي و واگذاري مسووليت هاي دولتي به آنها، از ديگر مواردي است که در دوره اصلاحات بايد به آن توجه کرد، چرا که يکي از اهداف دولت اصلاحات تلقي مي شود. به اين دليل هم هست وقتي دولت اصلاحات تشکيل مي شود، با فاصله چند ماه از بسترسازي هاي پيشين براي ايجاد نهاد هاي صنفي بهره گرفته مي شود و انجمن صنفي روزنامه نگاران ايران در آخرين روزهاي شهريور سال 76 شکل مي گيرد. همچنين تلاش مي شود اين بحث در انجمن هاي صنفي تخصصي زيرمجموعه کل روزنامه نگاري مثل عکاسان، گرافيست ها، سردبيران و روزنامه نگاران زن هم شکل بگيرد که ما در مواردي از اينها شاهد شکل گيري اينها با فاصله بيشتري هستيم. نهادهاي حمايتي مطبوعات هم در آن زمان شکل مي گيرد که انجمن دفاع از آزادي مطبوعات هم در اين رويکرد توسط مديران مسوول و فعالان حقوقي و سياسي پا مي گيرد. در همين حال وقتي جريان مقابل هم مي آيد و يک نهاد صنفي سياسي مثل انجمن روزنامه نگاران مسلمان را ايجاد مي کند، نه تنها مانند روشي که الان اعمال مي شود با او برخورد نمي شود، بلکه استقبال شده و کمک هاي لازم در اختيارشان قرار مي گيرد و همان طور که اشاره شد، در شرايطي که دولت سعي مي کرده مسووليت ها و تصدي گري خودش را محدود کند و به نهادهاي جامعه مدني بسپارد، خيلي از کارهايي که قبل از آن در اختيار وزارت ارشاد بود، به انجمن صنفي روزنامه نگاران واگذار مي شود که از جمله آن واگذاري برگزاري جشنواره مطبوعات است. خب اين فضا چيزي است که جامعه شاهد آن بوده و از مطبوعات استقبال مي کند و در سطح داخل باعث مي شود بيشترين مشارکت را از کارشناسي جامعه بياورد و چون مطبوعات نقش نمايندگي ملت را بازي مي کنند ،ما شاهد اين مساله هستيم که ميزان فساد و نارسايي هاي حکومتي کاهش پيدا مي کند چون مردم به طور مستقيم وارد شده و عمل مي کنند، بنابراين وقتي يک چشم ناظر و گوش شنوايي وجود داشته باشد، افراد خطاکار، هوشيارند که دست از پا خطا نکنند. آمارهايي که قوه قضائيه از آن دوران مي دهد، نشانگر اين است که اين فساد اداري بسيار کاهش پيدا مي کند. اينها آثار مثبتي بوده که در دوران اصلاحات عمل شده، البته همان طور که ديده شد، اين شرايط تحمل نشد و برخوردهايي صورت گرفت و تيمي را که اين پروژه پيگيري مي کردند برکنار و تعدادي را دادگاهي کردند که در برخي موارد پرونده ها هنوز مفتوح است و مثلاً احمد بورقاني که چندي پيش سالگرد وفاتش بود، تا آخرين روزهاي زندگي اش به خاطر اقداماتش در آن دوره دادگاهي مي شد و جواب پس مي داد که البته تشييع جنازه ايشان نشانگر ديدگاه مردم به عملکردش بود.

عيسي سحرخيز

!! نوشته شده توسط حمید رضا جمشیدی | 18:58 | 88/08/11

کارنامه سي سال مطبوعات ايران

تحليل و ارزيابي دو دوره آزادي مطبوعات بعد از انقلاب

کارنامه سي سال مطبوعات ايران

آزادي روزنامه نگاري بعد از انقلاب را به دو دوره مي توان تقسيم کرد که هر کدام از اين دوره ها ويژگي هايي را دارند.

دوره اول که از سال 1357 آغاز مي شود و تا سال 1360 امتداد پيدا مي کند، داراي چند مشخصه اصلي است؛ اول ظهور نشريات حزبي است که به ميزان بسيار فراوان ديده مي شود و اين فراواني هم ناشي از تحولات انقلاب است که در اين زمينه نشريات «کار»، «جمهوري اسلامي»، «ميزان»، «مجاهد»، «پيکار»، «امت» و... است.

دومين مشخصه اين دوره حذف نظام امتيازدهي و امتيازگيري براي انتشار مطبوعات است. در اين دوره اخذ مجوز کارکرد خود را از دست داد و مطبوعات به صورت نانوشته يي وارد مرحله انتشار آزاد و بدون مجوز شدند. ويژگي سوم تعلق بسياري از نشريات به جريان هاي سياسي و احزاب است. حتي نشريات غيرحزبي و غيرارگاني هم وابستگي هايي داشتند.

چهارم فقدان نظام نظارت حرفه يي از سوي سنديکاي روزنامه نگاران ايران است. سنديکا وجود داشت اما بعد از انقلاب متوقف شد. ويژگي پنجم دوره اول آزادي مطبوعات نداشتن کارايي قانون مطبوعات است. اين قانون در شوراي انقلاب در سال 1357 تدوين شد اما عملاً کارايي نداشت.

ششم نداشتن شناسنامه قانوني تقريباً در همه مطبوعات بود. تقريباً نشريه يي پيدا نمي شد که نام مدير مسوول، سردبير و... در آن وجود داشته باشد.

فعاليت گسترده نشريات دولتي و شبه دولتي مثل کيهان، اطلاعات و... که داراي تيراژ هاي بالا و نفوذ در افکار عمومي بودند، ويژگي ديگر اين دوره بود. ويژگي هشتم هم آزادي نسبي بيان و گردش آزاد اطلاعات بود. اين هشت مورد مشخصه هاي عمومي اين دوره بودند اما اگر بخواهيم ويژگي هاي حرفه يي آن را بررسي کنيم، بايد بگوييم که نشريات اين دوره عمدتاً فاقد استانداردهاي حرفه يي بودند و به استثناي کيهان، اطلاعات و آيندگان، بقيه بيشتر به شکل بولتن خبري منتشر مي شدند. مطبوعات حرفه يي هم عمدتاً متعلق به جريان هاي سکولار جامعه بودند. نشريات در اين دوره عمدتاً منتقد دولت موقت بودند و گمان مي رفت که با نظام سياسي جديد اختلاف دارند. مطبوعات همچنين فاقد عمق دريافت سياسي بودند اما تحمل مي شدند. به لحاظ فرهنگي هم توليد فرهنگي در اين دوره و شمار مخاطبان آن بسيار بالا بود. به خاطر دارم آن زمان کيهان نيم ميليون تيراژ داشت. همچنين شکل گيري گفتمان سياسي بر عهده مطبوعات بود نه دولت و نهادهاي دولتي که اين مساله هم نشانه نفوذشان بود. ادبيات هم در اين دوره مانند شعر و رمان و... بسيار قوي بود و توليد کتاب هم به تبع وجود و انتشار مطبوعات آزاد افزايش چشمگيري پيدا کرد.

پس مطبوعات در دوره اول آزادي شان به لحاظ حرفه يي فاقد استانداردهاي حرفه يي بودند و به لحاظ سياسي عمدتاً منتقد دولت، و در بعد فرهنگي هم نقش عمده يي در توليد فرهنگ داشتند و به لحاظ حقوقي هم رژيم حقوقي شان از شوراي انقلاب وجود داشت اما به صورت فراگير رعايت نمي شد.

اين وضعيت تا سال 60 ادامه پيدا مي کند و بعد از آن شاهد محدوديت جدي مطبوعات هستيم که باعث خاموشي آنها از سال 76 تا 79 مي شود. مشخصات عام اين دوره هم همانند دوره قبل است. پيش از سال 76 روزنامه نگاري سياسي اما عمدتاً در نشريات دوره يي يا مجلات و ماهنامه ها يا روزنامه هاي وابسته سياسي تجلي پيدا مي کرد که «سلام»، «صنعت حمل و نقل»، «آدينه»، «ايران فردا»، مجلات «کيان» و «زنان» از جمله آنها بودند، ولي از سال 76 به بعد اولاً ظهور گرايش هاي مختلف سياسي را داشتيم، دوماً انتشار روزنامه هاي جديد بود که با «جامعه» و «صبح امروز» آغاز شد. در صورتي که قبل از سال 76 تنها 57 عنوان نشريه در کشور منتشر مي شد اما در دوره سه ساله بعد از 76 اين تعداد به 2330 عنوان افزايش پيدا کرد. سومين ويژگي اين دوره فعال شدن نظام امتيازدهي براي انتشار مطبوعات بود. فعال شدن نظام نظارتي دولتي بر نشريات، چهارمين ويژگي اين دوره بود. فقدان نظامنامه حرفه يي هم از ديگر مشخصه هاي سال هاي 76 تا 79 است. ويژگي ششم راه اندازي انجمن صنفي روزنامه نگاران همزمان با فعال شدن مطبوعات است.با جذب مخاطبان تيراژ روزنامه ها به مرز 2/3 ميليون نسخه در روز رسيد که براساس سرانه ملي به هر 60 نفر ايراني، حدود 5/3 نسخه روزنامه مي رسيد. کاهش مطبوعات دولتي و شبه دولتي و کاهش تيراژ و تاثيرگذاري روزنامه نگاري دولتي، اثرگذاري رسانه ملي و افزايش نسبي آزادي بيان از ويژگي هاي ديگر اين دوره بود. اما چند مشخصه حرفه يي هم مي توان براي دوره سوم آزادي مطبوعات در سال هاي 76 تا 79 نام برد که افزايش توان حرفه يي مطبوعات، جذب نيروهاي حرفه يي فارغ التحصيل دانشگاه ها و منتقد بودن مطبوعات نسبت به ساخت قدرت از اين مشخصه هاست. البته در اين دوره مطبوعات طرفدار دولت خاتمي بودند چون دولت طرفدار آزادي بيان بود. مورد ديگر اينکه عمدتاً مطبوعات اين دوره به نيروهايي تعلق داشتند که از فرزندان سياسي حکومت بودند و اين برخلاف وضعيت دوره قبل بود. اينها به لحاظ وابستگي فکري برخلاف دوره قبل بود و مطبوعاتي هاي دوره دوم از فرزندان انقلاب بودند. ويژگي ديگر اين دوره اين بود که مطبوعات در ساخت قدرت فاقد عمق و قدرت بودند اما در ساخت اجتماعي قدرت زيادي داشتند. ويژگي بعدي آنها، هدايت افکار عمومي توسط مطبوعات و تاثيرگذاري مطلق آنها در انتخابات بود.

به لحاظ فرهنگي هم توليدات فرهنگي بالا رفت و 23 دقيقه زمان متوسط مطالعه روزنامه به 5/2 ساعت افزايش پيدا کرد.

به لحاظ حقوقي هم قانون مطبوعات براي نخستين بار به صورت شکلي به اجرا گذاشته شد و دادگستري در حوزه مطبوعات فعال شد و نقش نظارتي را از دولت ربود و به دست گرفت.

مدعي العموم براي نخستين بار وارد مي شود و شکايت ها از طرف آن بود و عمدتاً به تعطيلي منجر مي شد و اين رژيم حقوقي عليه گرايش خاصي از مطبوعات که متولد دوم خرداد بود که در نهايت به تعطيلي بسياري از مطبوعات در سال 79 انجاميد.

اما اين دو دوره آزادي مطبوعات وجوه اشتراکي هم دارند؛ اول اينکه ساخت قدرت در هر دو دوره وارد عمل شد. در هر دو دوره هم ساخت سنتي قدرت وارد عمل شد. دوم اينکه تعطيلي ها در هر دو دوره فاقد وجاهت قانوني بود. افزايش تيراژ مطبوعات و ديگر توليدات فرهنگي در اين دوره ها ديده مي شود. کاهش قلمرو نفوذ رسانه هاي خارجي فارسي زبان در افکار عمومي ايران از ديگر مشخصه هاي اين دوره هاي آزادي مطبوعات است. پنجم پاسخگو شدن حوزه دولت و فراقانوني عمل کردن ساخت سنتي قدرت در اين دوره ها است. آخرين وجه اشتراک هم افزايش ضريب امنيت ملي در اين دوره ها، به رغم زياد شدن به اصطلاح آزادي مطبوعات است. اما اين دو دوره آزادي مطبوعات تفاوت هايي هم دارند؛ مطبوعات دوره اول توسط کساني اداره مي شد که گمان مي رفت خارج از نظام هستند، اما سال هاي 76 تا 79 اداره مطبوعات به وسيله فرزندان سياسي متعلق به انقلاب بود.

دومين وجه تفاوت مربوط به ادبيات مطبوعات است که در دوره اول بيشتر ادبيات مطبوعات چپ مذهبي و مارکسيستي بود اما در دوره دوم موزائيکي از گرايش ها از دموکرات ليبرال گرفته تا چپ مذهبي در نشريات ديده مي شود. سوم پختگي لازم به لحاظ ژرف نگري است که در دوره اول پايين بود اما در دوره دوم مي توان گفت روزنامه نگاري سياسي قوي عمل کرد. مثلاً در ارتباط با قتل هاي زنجيره يي مطبوعات به گونه يي عمل کردند که دولت را به افشاي آن ناچار کردند. چهارم اينکه مطبوعات و روزنامه نگاران دوره اول زماني که تعطيل شدند، اين اجازه را داشتند که وارد نشرياتي تخصصي شوند يا به آنجا منتقل شوند، اما در دوره دوم اين نشريات هم محدود شدند و حتي بنده علاوه بر ممنوعيت نوشتن در يوميه ها، از نوشتن مطبوعات دوره يي هم منع شدم و به اين ترتيب بسياري از روزنامه نگارها بيکار شدند. مورد بعدي اينکه در دوره اول به دليل بالا بودن پايگاه اجتماعي حکومت و مشروعيت آن، جنبه هاي مشروعيت نظام سياسي، با تعطيلي مطبوعات کاهش نيافت و با توجه به شرايط فوق العاده جنگي، اعتراض چنداني به آن نشد. مساله ديگر هم اينکه در دوره قبل به استثناي چند مورد، هيچ يک از روزنامه نگاران به زندان نرفتند يا لااقل بنا به شکايت مدعي العموم به زندان نرفتند.

متاسفانه اين معادله حاکم شده که هرگاه دولت مرکزي به هر دليلي ضعيف مي شود، قدرت مطبوعات افزايش پيدا مي کند و هرگاه دولت مرکزي قدرت مي يابد، مطبوعات تضعيف مي شوند.

ماشاءالله شمس الواعظين

!! نوشته شده توسط حمید رضا جمشیدی | 18:49 | 88/08/11

هنر وامدار واقعيت نيست

گفت وگوي جواد طوسي با ناصر تقوايي

هنر وامدار واقعيت نيست

ويژگي غبطه برانگيز ناصر تقوايي که تشخص هنرمندانه يي به او داده، اهميت قائل شدن سختکوشانه براي کارش است. آثار خلق شده از سوي اين جنوبي اصيل و جست وجوگر در حوزه هاي مختلف قصه نويسي (مجموعه «تابستان همان سال»)، فيلمسازي کوتاه و مستند (باد جن، اربعين، نخل، مشهد اردهال، کشتي يوناني، پيش و... رهايي)، مجموعه تلويزيوني (دايي جان ناپلئون)، فيلمنامه نويسي (مجموعه کوچک جنگلي، چاي تلخ و... زنگي و رومي)، فيلم بلند (آرامش در حضور ديگران، نفرين، صادق کرده، ناخدا خورشيد، اي ايران و کاغذ بي خط) و... عکاسي در سه نمايشگاهي که طي چند سال اخير برگزار کرده، همه واجد ارزش هاي کيفي انکارناپذير و قابل استناد هستند که بعضي از آنها مانند «باد جن»، «اربعين»، «ناخدا خورشيد» و «اي ايران» با گذشت زمان بيشتر و بهتر شناخته مي شوند. دلبستگي عميق تقوايي به ريشه ها، هويت و شناسنامه اين سرزمين را مي توان در جغرافيا و مناطق بکر شناسايي شده از سوي او و آيين ها و مناسک به تصوير کشيده شده در آثارش شاهد بود. او با همين نمايشگاه اخيرش نشان داد هنوز حضوري زنده و افراشته دارد. وقتي با نگراني و تعصب از تخريبي که در دل طبيعت ناشناخته اين ملک سخن مي گويد، وقتي بسته شدن درها و پنجره ها را به عنوان حسي از عدم اطمينان در جامعه شهري هشدار مي دهد، وقتي تعميم «هويت باختگي» و بي تفاوتي نسبت به اين خاک را متذکر مي شود، با مردي طرفيم که بر گرده اين زمين سنگيني مي کند. براي صاحب اين نگاه معترض و هويت مند و دل نگران، نفس بودن و حضور داشتن مهم است. او اين دوران فترتش را با نمايش محدود عکس هايش تا حدي جبران کرد ولي ما براي مشاهده اکران عمومي فيلم هاي ساخته نشده اين شمايل قدکشيده در خاک جنوب، لحظه شماري مي کنيم.

- با ديدن نمايشگاه عکس هاي شما و با توجه به پيگيري مداوم کارهايتان به اين نتيجه رسيدم که اين هم نوعي فيلم است که به عنوان آخرين اثر شما در يک نمايشگاه عمومي مي بينيم. فيلم هاي شما مثل «آرامش در حضور ديگران»، «صادق کïرده»، «نفرين»، «ناخدا خورشيد»، «اي ايران» يا فيلم هاي مستندتان به ويژه «باد جن» و «اربعين» با عکس هايتان مولفه هاي مشترکي مثل قاب بندي، اهميت ميزانسن و کمپوزيسيون، هويت مندي فضا و جغرافيا و اساساً لوکيشن دارند و اين موارد فصل مشترکي بين عکس ها و فيلم ها ايجاد مي کند. در واقع، فيلم هاي شما هم مثل عکس هايتان فضا، جغرافيا و هويتي مستقل دارد و آن را به عنوان يک شخصيت سوم، جدا از شخصيت هاي زنده فيلم درک مي کنيم. خود شما چقدر با اين نظر موافق هستيد؟

بارها گفته ام که اگر به هر رويداد و واقعه يي «تاريخ» بگوييم، اين تاريخ هميشه در يک جغرافيا اتفاق مي افتد. ما تاريخ بدون جغرافيا نداريم. اين جغرافياست که تاريخ را تغيير مي دهد يا اينکه يک رويداد در آن به شکلي اتفاق مي افتد که حتي با رويداد مشابه آن که در جاي ديگري اتفاق افتاده، کاملاً متفاوت است. اين مورد ممکن است در کار يک شخص هم اتفاق بيفتد. همه هم دوره هاي ما به دليل علاقه شان به مسائل فرهنگي و به ويژه هنري به گونه هاي مختلف هنري علاقه مند بودند و اين علاقه مندي را يا با دنبال کردن جدي و عاشقانه يا با ورودشان در اين عرصه نشان دادند. بسياري از ما از ادبيات و بعضي هايمان از تئاتر به سينما آمديم، و به طور کلي هر کدام وقتي وارد سينما شديم، سابقه ديگري هم در يک رشته هنري ديگر داشتيم. خيلي ها از من مي پرسند چرا فيلم نمي سازيد و وقتي به آنها مي گويم که سال هاست از سينما دورم، آنها تعجب مي کنند. حتي مي پرسند عکاسي را بيشتر دوست داريد يا سينما را؟ و من جواب مي دهم هيچ کدام، فقط ادبيات. شغل اصلي من ادبيات است.

- اين واقعاً حرف دل تان است؟ بين اينها وجه مشترکي نمي بينيد؟

من هنوز خودم را نويسنده مي دانم و شايد همين مواردي که گفتيد شما را به سوال مي اندازد. بالاخره همه اينها حاصل ديد يک نفرند و وارد هر حيطه يي که بشود، نهايتاً نسبت مشترکي با هم دارند. منتها اصول، مباني و زيبايي شناسي عکاسي با سينما تفاوت دارد. سينما ميليون ها فريم است که به دنبال هم قرار گرفته، اما عکس يکي از اين فريم هاست. وقتي وارد ادبيات مي شويم باز وارد هنر ديگري شده ايم. شباهتي که بين اينها پيش مي آيد تنها به اين علت است که همه شان حاصل جهان بيني يک فرد است. اما وقتي کمي جزيي نگرتر مي شويم و بيشتر دقت مي کنيم معلوم مي شود عکاسي من هيچ ارتباطي با سينما ندارد. فيلمنامه هاي فيلم هايم مال خودم است ولي نوع داستان نويسي من مناسب سينما نيست. وقتي مي نويسم تنها يک نويسنده هستم با تمام معيارهايي که يک نويسنده دارد. تعمدي هم در اين کار نيست و خودبه خود اتفاق مي افتد. اين مديوم ها ضمن مشارکتي که باهم دارند، در هر حال روايي و تجريدي هستند اما به همان اندازه هم در فن و اجرا- چون ابزارشان متفاوت است- باهم تفاوت دارند. اتفاقاً چيزي که گاهي اينها را به هم شبيه مي کند، همان جغرافيايي است که صحبت آن شد. بالاخره ما در سرزميني به اسم ايران زندگي مي کنيم. در ديدي محدودتر، ولايتي داريم و در شهري به دنيا آمده ايم. به اين علت که در آنجا زندگي کرده ايم و به آن وابسته تر هستيم، بيشتر مي شناسيمش. اين مورد هميشه توصيه من به جوان هاي خودمان هم بوده است. مخصوصاً به آنهايي که وارد سينما مي شوند مي گويم چرا فيلم هايتان را در سرزمين خودتان نمي سازيد؟ فيلمسازان آذربايجاني را مي بينيد که در تهران فيلم شان را مي سازند و بعد از آن در گويش بازيگران شان، دکورشان، لباس و صحنه سازي شان دچار هزار مشکل مي شوند. اين شخص مال فرهنگ ديگري است و وارد يک فرهنگ ناآشنا شده. درست است که همه ما ايراني هستيم اما اين کافي نيست.

- پس چطور شماري از آثارتان با آنکه هويت اقليمي و منطقه يي خاصي دارند، اينقدر فراگير مي شوند و مي توانند با طيف ها و جوامع ديگر ارتباط برقرار کنند؟ مثلاً «اربعين» شما با اينکه مراسم عزاداري محرم در مساجد دهدشتي و بهبهاني بوشهر را نشان مي دهد، براي مناطق ديگر هم جذابيت بصري دارد يا حتي «باد جن»...

اين سوال خوبي است. زمينه فيلم مستند ارتباط بيشتري با جغرافيا و فرهنگ دارد اما کمتر فيلم مستندي در ميان آثار زيادي که در طول سال ساخته مي شوند ما را کاملاً جذب مي کند. اين فيلمسازها با اولين نمونه هايي که برخورد مي کنند، به صرف اينکه واقعيت است شروع به ضبط آن مي کنند. حتي مدعي هستند يک فيلم واقع گرا، به عنوان يک فيلم مستند ساخته اند. چه کسي گفته آن اجرايي که ضبط شده واقع گرايانه است که شما به آن سنديت مي دهيد؟ مثلاً يکي مراسم سينه زني را ضبط کرده و معتقد است چون مردم چنين کاري را انجام داده اند، کار اصيلي ساخته است. من مطلقاً اين را قبول ندارم. چه کسي گفته آن سينه زني اصيل بوده؟ خود من وقتي بخواهم چنين کاري بکنم و در همان موردي که مثال زديد، از بين همه آنهايي که ديده ام اصيل تر را انتخاب مي کنم. اصالت تنها به معناي قديمي بودن نيست. اصالت بيشتر به معني بومي بودن است و اينکه هر واقعه يي در يک فرهنگ و جغرافيا چطور اتفاق مي افتد؟ خب، به هر حال اين موارد گاهي براي من مشکلاتي هم به وجود آورده است. «اربعين» در بوشهر ضبط شده و مخصوصاً در آن سفري که اين فيلم را گرفتم، به تابستان برخوردم. هوا گرم بود و مردم لباس هايشان را درآورده بودند. حالا چون بدون لباس سينه زدن ممنوع است، بدون توجه به واقعيت، هر کاري که دلشان خواسته با اين فيلم انجام دادند. با همين دستکاري و به همين سادگي، يک فيلم اصيل به يک فيلم قلابي تبديل شد. حتي مي توانيم از ديدي وسيع تر به اين مساله نگاه کنيم. هر وقت مي خواهيم بگوييم کالايي خوب نيست يا زياد بد نيست مي گوييم «وطني» است. در مقابل اين اصطلاح، واژه «ملي» را هم داريم. چه تفاوتي بين اين دو گونه وجود دارد؟ فيلم، ادبيات، و حتي عکس وطني محصولات داخل مملکت است اما توانايي بيرون رفتن از مرزهاي فرهنگي خودش را ندارد. کدام فيلم فارسي را سراغ داريد که در خارج از مرزهاي ايران موفق شده باشد؟ اما فيلم هاي ديگري هم داريم که به آنها فيلم هاي فرهنگي مي گوييم و نه تنها به دليل فرهنگي بودنشان بلکه به دلايل ديگري توانسته اند از مرزها گذر کنند، در فرهنگ هاي ديگر فهميده شوند و حتي طرفدار پيدا کنند. «هنر ملي» يعني همين. «هنر ملي» يعني مسائل بومي جغرافياي خودتان را طوري بگوييد که در فرهنگ هاي ديگر هم فهميده شوند. چرا فيلم «علي حاتمي» در خارج از مرزهاي ايران از نظر بïرد ارتباطي موفق نيست اما در جغرافياي خودمان به راحتي با آن ارتباط برقرار مي کنيم؟ ولي به عکس، چرا فيلم هاي «ساتيا جيت راي» که اتفاقاً در هند خوب درک نمي شوند، در ديگر کشورهاي دنيا درک مي شوند؟ او مي تواند مسائل بسيار اصيل هند را طوري بگويد که حتي يک سرخپوست امريکايي هم آن را بفهمد.

- با آنکه ما يک حرکت تاريخي- اجتماعي 30 ساله را پشت سر گذاشته ايم، اما هنوز دچار يک سري سوءتفاهم ها در تعاريف اوليه هستيم. فکر مي کنم همين نمايشگاه شما مي تواند فتح باب خوبي براي شناخت درست و متفاوت از مفهوم نگاه و «هويت ملي» باشد. اين سوءتفاهم ها در مورد فيلم هاي «اي ايران» و «ناخدا خورشيد» هم بود. «ناخدا خورشيد» در دوران خودش خوب ديده نشد اما حالا که نظر خواهي مي کنند، از سوي منتقدان و ديگر اهالي سينما (تا زمان انجام اين گفت وگو) بيشترين راي را مي آورد. چرا به آثار شما در مقطع اوليه شان با سوءتفاهم نگاه مي شود اما رفته رفته جايش را در ذهن مخاطبان پيدا مي کند؟

اين هم به نوعي يک شانس است که کار من داشته. اين مساله يي که شما اشاره کرديد قابل پيش بيني نيست و هيچ کس تعمداً اين کار را انجام نمي دهد تا فرضاً براي 20 سال آينده فيلم بسازد. بالاخره هر کسي که دست به خلق يک اثر مي زند انتظار دارد به سرعت با مردم ارتباط برقرار کند، فهميده شود و براي تکامل خودش هم که شده اين مبادله فکري صورت بگيرد. اما خب، اين مورد هميشه مثل يک سرنوشت سر راه من وجود داشته است. «آرامش در حضور ديگران» بيست سال بعد از ساخته شدنش در جدول منتقدان «بهترين فيلم تاريخ سينماي ايران» مي شود يا «ناخدا خورشيد» که شما گفتيد. بالاخره بايد بين اين آثار، سازنده و توليد کننده شان با مردم واسطه يي وجود داشته باشد. اين واسطه به طور کلي رسانه ها هستند. رسانه هاي ما در مسير صحيح حرکت نمي کنند، به دليل اينکه هميشه تحت کنترل بوده و از يک فيلتر و محدوديت عبور کرده اند. به همين دليل رابط خوبي بين ملت ما و هنرمندان نيستند. اين محدوديت ها، رسانه هاي ما را وادار کرده که به شکل تجريدي به قضايا نگاه کنند. سير کار هنرمند در اثرش را نمي بينند و فقط به خود آن اثر نگاه مي کنند. فيلمسازي مثل «بهرام بيضايي» بخشي از تاريخ سينماي ما را ساخته اما وقتي يکي دو نفر در يک فيلمش ايرادي مي بينند اين سابقه را فراموش مي کنند. به اين فکر نمي کنند که بيضايي اين کار را آگاهانه يا با تعمد انجام مي دهد و بايد آن را پيگيري کرد. با آخرين فيلم او مثل فيلم يک فيلمساز جوان مبتدي برخورد مي شود، در حالي که واقعاً هر حرفه يي و هر هنرمندي در کارش پيوستگي دارد. معناي رشد همين است و انتهايي ندارد. زندگي هنرمندان با زندگي واقعي تفاوت دارد. زندگي واقعي يک زندگي تقديري است اما شما در هنر با اين زندگي تقديري روبه رو نيستيد. در آنجا زندگي ها انتخابي است. نويسنده، فيلمساز و... لحظات خاصي از زندگي را انتخاب مي کنند که به درد روايت شان مي خورد و بقيه را دور مي ريزند. او اين زندگي را گزينش مي کند و زندگي گزينشي نمي تواند تقديري باشد. زندگي گزينشي هدف دارد و مي خواهد براي يک زندگي بهتر مدل باشد. اين تفاوت را هنوز رسانه هاي ما دريافت نکرده اند.

- يعني معتقديد ما نياز به درک بهتري از هنرمند و آثاري که خلق مي کند، داريم؟

به هر حال اين اتفاق بايد بيفتد، مثلاً من معتقدم زندگي هاي اصيل در رمان هاي بزرگ پنهانند و نه در خود زندگي ها. چرا ما به يک رمان مي گوييم هنر اما به زندگي هنر نمي گوييم؟ همين جاست که هنر مي تواند آموزش دهنده هم باشد، مسير زندگي ما را معين کند، سلايق مان را عوض کند و به ما زاويه ديد بدهد و هيچ وقت هم به اتمام نرسد. هنر مثل جاده يي است که هر چه در آن پيش برويم، چشم اندازهاي تازه يي مي بينيم. اگر اين جاده يک روز به مقصد برسد کلک ما کنده است و فاتحه ما را بايد خواند. اين جاده مقصد ندارد.

- «ناخدا خورشيد» در «پنجمين جشنواره فيلم فجر» هم حضور داشت. هرچند نفس جايزه براي شما اهميتي ندارد، اما هيات داوران آن دوره تنها جايزه بهترين بازيگر نقش اول مرد و نقش مکمل را به «داريوش ارجمند» و «سعيد پورصميمي» دادند. مسلماً اين فيلم قابليت هاي بيشتري داشت و حتي در يکي از فستيوال هاي معتبر جهاني هم يکي از جوايز اصلي را گرفت.

داوري هم بخشي از همان رسانه هايي است که گفتم و بالاخره زير فضاي سنگيني قرار دارد. به همين دليل است که سلايق شخصي و باطني آدم ها به عنوان داور ظهور پيدا نمي کند. من صرفاً در مورد جايزه براي «ناخدا خورشيد» حرف نمي زنم. چيزي حدود 60 ، 70 سال است که خليج فارس مرکز سياسي عالم شده و خبرسازترين منطقه جغرافيايي دنياست. اما نگاه کنيد چند فيلم در مورد خليج فارس ساخته شده است. کدام يک از اين فيلم ها اصالت داشته اند؟ شما حتي در سينماي دنيا هم غير از «ناخدا خورشيد» فيلم ديگري سراغ داريد؟ کدام فيلم امريکايي يا فرانسوي درباره اين منطقه ساخته شده؟ اتفاقاً اين تنها فيلمي است که از تمام مسائلي که به آن اشاره کردم رها شده است و شما فقط زندگي مردم در کنار خليج فارس را در آن مي بينيد. تا بيست سال پيش مردم آن طرف ساحل هم مثل مردم اين طرف ساحل زندگي مي کردند و همين مسائلي را داشتند که در اين داستان، «ناخدا خورشيد» دارد. من از اين بابت تعجب مي کنم چرا اين وجه فيلم ديده نمي شود؟ اينجا مرکز صدساله عالم است و اتفاقاتي در آن افتاده که دنيا را تغيير داده است. اين فيلم حداقل نمونه اصيلي است که شما در آن زندگي در کنار اين دريا را ببينيد و هيچ ارتباطي هم با نفت و سياست و... ندارد. «باد جن» هم همين طور است و حتي با تمام محدوديت هايش در يک جغرافياي روحي و رواني سير مي کند. در يک سرزمين برهوت وقتي نفت پيدا مي شود، هيچ ارتباطي با مردمش ندارد. در اين موارد تازه سکنه بومي را بيرون مي کنند و يک عده تکنسين و مهندس از جاهاي ديگر مي آورند و در نهايت هم يک ريال از درآمدها به مردم بومي آنجا نمي رسد. چه چيزي از عمران جزيره قشم و کيش به مردم آن رسيده است؟ به همين دليل است که شما در «ناخدا خورشيد» اين موارد را نمي بينيد. اين فيلم قديمي تر از نفت نيست. ناخدا همين الان هم در زندگي مردم هست اما مي بينيم که با مسائلي که با مردمش مرتبط نيست برخوردي ندارد.

- از زاويه ديگري مي خواهم به سوال اولم برگردم. وجه مشترک ديگري بين آثار شما اعم از عکاسي، فيلم مستند و داستاني يا حتي قصه هاي کوتاه تان مي بينيم که «فضا» و اهميت آن است و خود «لوکيشن» را مي توانيم در آنها مبنا قرار بدهيم. در واقع مي خواهم برمساله «فرم» تاکيد بيشتري کنم، منتها فرمي که هيچ موقع توي ذوق نمي زند و با يک تعادل ترکيبي حفظ مي شود. نوع استفاده از فضا در فيلم هايتان زاييده خلاقيت فکري «ناصر تقوايي» است که به عقيده من فرمي را از دل همان محيط و جغرافيا استخراج کرده و آن را به يک نشانه و عامل زيبايي شناسانه تبديل مي کند. در عکس هاي شما هم همين حالت هست؛ تعادل ترکيبي بين رنگ ها، قاب بندي و سوژه محوري و تقسيم فضا و حجم آن. نمي دانم چقدر از اين موارد غريزي است و چقدر بر يک هوشمندي و انتخاب اوليه مبتني است.

چيزي به نام «ساختار» وارد هنر شده که کل اثر هنري را مي سازد. اين مورد تا قبل از قرن نوزدهم وجود نداشت يا اگر هم در اثري موجود بود، به صورت آگاهانه نبود. قبل از آن ممکن بود يک رمان نويس روايت زيبايي داشته باشد و جذابيت داستانش هم همه را مسحور کند اما اگر امروزه اين روايت با يک ساختار قوي همراه نباشد روي هيچ کس اثر نمي گذارد و به يک پاورقي ساده تبديل مي شود. علاوه بر اين ما يک عقب افتادگي واژه يي هم داريم. به زبان فارسي مي نازيم و دائماً به تاريخ گذشته مان رجوع مي کنيم و حافظ، سعدي و مولانا به ذهن مان مي آيند، اما وقتي به همه واژه هاي آنها نگاه مي کنيم و حتي «لغت نامه دهخدا» را که همه واژه هاي گذشته را جمع آوري کرده مي بينيم، متوجه مي شويم که اگرچه زبان فارسي زبان بسيار غني است اما يک واژه براي ورود به دنياي جديد ندارد. در پزشکي، فلسفه، ادبيات و... واژه يي نداريم که بخواهيم همپاي دنيا حرکت کنيم. بنابراين در مقطعي عده يي جعل واژه ها را شروع کردند. مگر کسي واژه را جعل مي کند؟ سعدي، خداي زبان فارسي، کدام واژه را وارد زبان فارسي کرد؟ همين لغت نامه دهخدا به يکباره ما را متوجه کرد که چقدر از دنيا عقب افتاده ايم. اين با جنبش مشروطه همزمان بود که ديگر فردفرد ملت از روشنفکر و مذهبي اش گرفته تا کشاورز، معلم و کارگرش آن را حس کردند. نهضت مشروطه يک جنبش براي سرنگون کردن حکومت نيست تا حکومت ديگري را به جاي آن بياورند، بلکه حفظ همان حکومت است با اصلاح آن. براي همين است که هيچ فرقه يي نمي تواند مدعي شود اين جنبش را راه انداخته است. يک ملت ناگهان متوجه شدند چقدر در همه زمينه ها از دنيا عقب افتاده اند. دارو ساخته شده بود اما واژه يي برايش وجود نداشت، در همه علوم همين طور بود. ما هنوز هم به همين مبتلا هستيم. در عالم هنر و به ويژه در سينما ببينيد وقتي واژه «فرم» را به کار مي بريد، آيا همه همان مفهوم شما را از اين واژه در ذهن دارند؟ وقتي مي گوييم «ساختار» يا «ميزانسن» هم همين طور... گاهي اوقات خنده ام مي گيرد از اينکه اين واژه ها را در نقدها يا فضل فروشي هاي هنرمندانه مي بينيم.اين را واقعاً مي گويم. يکباره متوجه مي شويم ذهنيتي که به کار مي رود، عکس معناست. قدرت يک واژه زماني است که معني روشن و صريح داشته باشد. واژه را نمي شود تفسير کرد. واژه ها وقتي در جمله قرار مي گيرند ممکن است معناهاي ضمني پيدا کنند و به همين دليل است که شعر و سخنوري به وجود آمده است اما خب، هر واژه معناي خودش را دارد. بعد از لغت نامه دهخدا که پرونده واژه هاي قديم ايران را بست، ما چه کار کرديم؟ کمبودها را چطور جبران کرديم؟ اکتفا کرديم به اينکه به هلي کوپتر بگوييم بالگرد. هلي کوپتر بال دارد که بگوييم بالگرد؟ به ملخک مي گوييم بال. در نتيجه اين واژه ميان مردم نمي رود و مصطلح نمي شود. چه اشکالي دارد در دنيايي که همه مسائل و فرهنگ ها با هم ادغام شده همه بگويند «فرم» و همه بگويند «ساختار» و ديگر کسي آنها را تفسير نکند. اگر بخواهم به ساختار، فني تر نگاه کنم هنر مدرن هنري است که ذاتش به وسيله همين ساختار به وجود مي آيد. ساختار چيزي است که تمام اثر شما را مي سازد اما خودش در اثر شما وجود ندارد. درست مثل بنيان يک ساختمان است. شما بنيان يک ساختمان را نمي بينيد اما فرم ها را مي بينيد. هر چيزي که با چشم ديده مي شود فرم است و ساختارها از طريق همين فرم ها خودشان را نشان مي دهند. ساختار در حقيقت ذات چيزي است که شما مي خواهيد بگوييد. اين همان سفيدي دامنه صحراست. يک داستان خوب در حرف هايي که نوشته نيست، بلکه در آن سفيدي هايي است که نمي گويد. شما وقتي واژه ها را مي خوانيد بايد آن سفيدي ها را پيدا کنيد. اين بïعدي است که روايت در خودش دارد و در ذهن ما تمام نمي شود. چنين ساختاري در هنر ما هنوز به شدت ضعيف است و حالا خوشبختانه يا متاسفانه از ابتداي کارم، از کودکي ام به طور غريزي به اين موضوع توجه داشتم.

- در مورد فضا چطور؟

هر جماعتي مطابق شغلش تصوري از فضا دارد، اما اگر بخواهم به ساده ترين شکل ممکن بگويم، فضا يعني حال و هواي زمانه يي که يک روايت در آن اتفاق مي افتد. هيچ وقت معلوم نيست حال و هواي زمانه چيست؟ اما در نهايت هر جا که باشيم، در خلوت خودمان، در شهر تهران يا هر جاي ديگر، در فضاي اين مملکت زندگي مي کنيم و خارج از اين شرايط پيراموني مان نيستيم. ادبياتي به درد سينما مي خورد که در فضايي عالي طراحي شده باشد. داستان هاي بسيار زيبايي که فاقد اين فضا باشند مطلقاً به درد سينما نمي خورند. ادبيات ذهني است. يک نويسنده ماهر مي تواند اين فضا را حتي به شکلي که نديده باشيد در ذهن شما تصوير کند، اما سينما يک هنر عيني است. شما در «بک گراند» پرسوناژهايتان بايد فضاي اين زمانه را دربياوريد. شما مي توانيد با نمايش يک تصوير ساده از خيابان نشان دهيد اين مردم خسته اند، خموده هستند، شادند يا اينکه خوب يا بد زندگي مي کنند. اينها همه بخش هايي است که فضا را مي سازد. وقتي به داستان هاي غلامحسين ساعدي نگاه مي کنيد، در هيچ کدام از آنها به قدرت داستان «آرامش در حضور ديگران» فضاسازي نشده است. اين داستان فضاي پر از اضطراب و حيرت آوري دارد که در عين حال پر از اسرار است، اما «روايت» هيچ رمز و رازي در خودش ندارد. تمام کوشش من اين بود که ضمن اين روايت هاي ساده، بيننده اين فضا را هم درک کند. بر فرض در دوران نظامي گري، يک افسر بازنشسته تمام يادگارهاي خودش را از دست بدهد و شرايط جامعه خودمان را هم در آن زمان ببينيم.

- اهميت دادن به فرم و فضا به خوش شانسي شما بر نمي گردد که در محيط جنوب به دنيا آمده ايد، در جايي که جغرافيا و کنتراست خاص خودش را دارد؟

دقيقاً. خودم را مثال نمي زنم، اما به واسطه آشنايي هاي ديگري که با اين محيط از طريق نويسندگان ديگر مثل «صادق چوبک» يا «احمد محمود» داريم، مي توانيم اين محيط را درک کنيم. هميشه هاله يي از اسرار داستان هاي آنها را دربرمي گيرد و اين هم به علت همان جغرافيا است. اگر شب در يکي از شهرهاي اصيل جنوب از کوچه ها رد شويد واقعاً دچار توهم مي شويد. در کودکي و در «بندر لنگه» ما شب ها شرط بندي مي کرديم که از يک سر قبرستان تا آن سرش برويم. خيلي ها جرات اين کار را نداشتند و از نيمه هاي راه برمي گشتند. غير از اينها مي توان پوشش، رنگ ها، محيط و ساخت و ساز طبيعت آنجا را هم مثال زد. طبيعت، در نمايشگاه اخير من «بندر لنگه» نبود اما بخشي از آن در نمايشگاه وجود داشت. خيلي ها فکر مي کردند اينها ابر هستند و من آنها را دستکاري کرده ام تا مثلاً شبيه نقاشي شود. مي گفتم از نزديک تر ببينيد و وقتي دقت مي کردند مي ديدند ابر نيست بلکه «توفان شن» است. چون تا حالا نديده بودند فکر ديگري مي کردند که متاسفانه در جامعه ما بسيار شايع است. يک کار اصيل را بايد طراحي کرد. هميشه فکر مي کنند اگر هنرمند ما کاري کرده حتماً از جايي برداشته يا تقلبي در آن است. حتي وقتي به نيما هم مي رسيم همين طور است. اين مرد از فرهنگي بيرون آمده که پايه آن با شعر ساخته شده ولي مي گويند شعرهايش را از شعر نوي فرانسه گرفته است (مي خندد). اين نقد مرد بزرگي مثل نيماست، چه برسد به من و امثال بنده. اين بدبيني است که ما نسبت به جامعه خودمان داريم. از طرفي خودمان را يک ملت چند هزار ساله اصيل مي بينيم و از طرفي هم به هر چيز اصيل شک مي کنيم. اصلاً هر چه اصيل باشد را ويران مي کنيم. براي ساختن يک چيز نو لازم نيست که آن اصالت را ويران کنيد. کجاي دنيا اين کار را مي کنند که ما با گذشته خودمان مي کنيم؟ اتفاقاً وقتي اين گذشته زدايي اتفاق مي افتد، اصالت هاي ما از بين مي روند و چيزي بي هويت به جايش ايجاد مي شود. قديمي ترين ملت عالم بعد از چند هزار سال هنوز دنبال هويت خودش مي گردد، اين مساله موضوع اصلي هنر ايران در اين سال ها شده است. همه ملت هايي که مدت زيادي از ساخته شدنشان نمي گذرد هويت خودشان را شناخته اند ولي ما هنوز به دنبال آن هستيم و همه اينها به عدم آشنايي ملت ما با سرزمين خودش برمي گردد. هر تخريبي در اين جامعه اتفاق مي افتد، ديگر کسي کک اش هم نمي گزد چون آن را از خودش نمي داند. فردا مي بينيد همين جغرافيا هم وجود ندارد و آن وقت معلوم نيست چه بلايي به سرمان خواهد آمد.

- در يادداشت ها و نقدهايي که به مناسبت نمايشگاه اخير شما خواندم، سعي شده بود مقايسه يي ميان اين نمايشگاه و دو نمايشگاه قبلي شما انجام شود. فکر مي کنم اين دغدغه يي که شما براي «هويت مندي» داريد مي تواند بهترين بهانه براي برپايي اين نمايشگاه باشد و ما از طريق تعدادي عکس از زاويه ديد شما آن را ببينيم. حتي قرار نيست نگاه اجتماعي و گسترده يي که در نمايشگاه قبلي شما (با سوژه آبادان) بود، در اينجا تعميم پيدا کند. در حقيقت قرار نيست شما به گستره اجتماعي به شکل پررنگي توجه کنيد و همين دغدغه مندي مرتبط با مفاهيم ملي و هويت بومي و اقليمي هم مي تواند آن را دربر بگيرد. بر فرض روي ديوار آهني گلوله و ترکش خورده يي که در «نمايشگاه آبادان» بود و شما بر آن به عنوان يک سند تاريخي مکث کرده بوديد، فقط يک بار اجتماعي/ تاريخي معاصر داشت اما اين وضعيتي که در تعدادي از عکس هايتان از مناطقي از جزيره قشم يا «کوهرنگ آباده» نشان مي دهيد، ممکن است تا چند ماه ديگر کاملاً با خاک يکسان شود. شما اين زنگ خطر را به شکلي کنايه آميز به صدا درآورده ايد که در ماهيت خودش داراي ابعاد اجتماعي است.

قبل از نمايشگاه در جلسه مطبوعاتي که گذاشته بودم اين سوال به شدت از طرف خبرنگاران و منتقداني که در جلسه حضور داشتند مطرح شد. متاسفانه در يک جامعه سياست زده همه چيز تجريدي مي شود. سر و ته همه چيز به يکباره به سياست منتهي مي شود، در حالي که مسائل ديگر همچنان به قوت خودشان باقي هستند. به عبارتي وقتي جامعه سياست زده مي شود، اعتراض نقش اول را پيدا مي کند و برنده کسي است که شدت اعتراضش بيشتر باشد. البته اعتراض شکل هاي مختلفي دارد اما اول از همه بايد بدانيم به چه اعتراض مي کنيم و مباني آن چيست. اعتراض اگر نگوييم نوعي زيبايي شناسي ولي نوعي دروغ سنجي خودش را دارد. ما معترضيم که در اثر يک جنگ هشت ساله در خوزستان و مخصوصاً زادگاه خودم آبادان که موضوع عکس هاي «چشم انداز دوم» بود، ويراني بزرگي باقي مانده است. بزرگ ترين نخلستان عالم به يک مشت چوب سوخته تبديل شد يا در هر مترمربع ديوار حفاظ پالايشگاه جاي صدها گلوله بود. واقعاً وقتي مي ديديد فکر مي کرديد اين گلوله ها به تن آدم خورده، نه ديوار. خيلي کوشش کردم اين ديوار به عنوان اصلي ترين يادبود از اين جنگ حفظ شود اما هيچ کس به حرفم گوش نداد. حالا شما ببينيد با «ديوار برلين» چه مي کنند و چه توريستي دارد. بعد از اين دو نمايشگاه و نمايشگاه فعلي که با فاصله برگزار شد همه اعتراض شان اين بود که چرا «فرم گرا» شده ايد و حالا به زيبايي ها توجه مي کنيد. جواب من اين است همان نمايشگاه هاي قبلي هم زيبايي هايش همين ها بودند. ما در اثر جنگ و به علت بي ملاحظگي، آن زيبايي ها را از دست داديم. اگر در نمايشگاه قبلي چيزي مثل اعتراض توجه شما را جلب کرد، حالا کاري بکنيد که اين اتفاق براي اينها که هست، نيفتد. اين يعني حفظ همان سرزميني که شما به آن «وطن» مي گوييد. در آنجا براي نخلستان ما به خاطر جنگ اين اتفاق افتاد اما حالا در گيلان و مازندران، به دست خودمان درخت ها را از ريشه درمي آوريم. اين تخريب به شکل وسيعي، چه در ذهنيت، چه به شکل فيزيکي و حتي در اخلاق و واژه هايمان در اين جامعه اتفاق مي افتد. اين بار اخلاقي که به شدت گريبان جامعه ما را گرفته، خودش به اخلاق گرايي منجر مي شود. ما صفت هاي خوب، بد، اخلاقي و غيراخلاقي را متوجه خود واژه ها کرده ايم. کار واژه اين است که مفهومي را براي ما تعريف کند. واژه که اخلاق ندارد، وقتي استفاده شد ممکن است اخلاق پيدا کند. شما ليست واژه هاي ممنوعه در وزارت ارشاد را ببينيد. اين يعني همين زبان ناقصي هم که به ما ارث رسيده، تعدادي از واژه هايش قدغن است. چه چيزي جاي اينها را مي گيرد؟ واژه هاي جعلي، گاهي حتي هنر جعلي يا هنر تمثيلي. چرا هيچ چيزي نبايد مثل خودش باشد؟ فکر مي کنم اين ملت براي اينکه بتواند سرزمين خودش را حفظ و با آن رابطه برقرار کند، بايد زيبايي شناسي خودش را خيلي بالاتر ببرد. خيلي ها هم ممکن است وقتي اين عکس ها را مي بينند شن و ماسه ببينند، اما از طرفي هم از لحاظ فرهنگي زيبايي و رمز و رازي را ساخته که در منطقه جنوب يا مناطق کويري ايران وجود دارد. اين زندگي ها هستند که رمز و رازها را مي سازند. هر جغرافيايي اين رمز و رازها را به نوعي براي خودش دارد. به طور کلي اعتقادي دارم که هيچ مبنايي هم براي اثباتش به شکل علمي ندارم. اين اعتقاد کاملاً حسي است. من در طبيعت، پنج وسعت مي شناسم؛ آسمان، کويرها، کوهستان ها، جنگل ها و درياها. من معتقدم تمام مخلوقات هم طبيعت يکي از اين پنج وسعت را دارا هستند، يا عاشق کوهستانند يا کوير، يا اينکه عاشق دريا، جنگل يا آسمان هستند و به همين دليل روحيات متفاوتي دارند. رفتار انسان هاي کوير را با رفتار انسان هاي کوهستان مقايسه کنيد. کويري ها آرام و کïندرفتارند، در حالي که کوهستاني ها سريع، گردن کلفت و معترض هستند. ممکن است زندگي در کوير سخت تر از کوهستان هم باشد اما به هر حال انرژي کمتري در آن مصرف مي شود. در کوهستان به انرژي بيشتري براي زندگي کردن نياز است و در نتيجه همه پرخاشجو هستند. همه ياغي ها از کوه ها بيرون آمده اند. (مي خندد)

- يکي از ويژگي هاي بارز آثار شما که در اين نمايشگاه عکس هم به عنوان آخرين اثر شما قابل استناد است، جهان بيني شماست. متاسفانه وقتي از جهان بيني حرف مي زنيم باز همان وجه سياست زدگي که شما عنوان کرديد به ذهن متبادر مي شود، در صورتي که جهان بيني مي تواند نوع رابطه فرد با جامعه و دنياي پيرامون خودش باشد. به عقيده من در اين نمايشگاه، خود اثر و نوع وام گرفتن شما از رنگ ها و نوع قاب بندي ها و ترکيب بندي «جهان بيني» شما را نشان مي دهد. مثلاً در وسط قاب عکس تان يک ساحت اسطوره يي ترسيم مي شود و در دو قدمي آن نوعي وضعيت تقديرگونه که انگار سرنوشت محتومش است. اين همان «ناخدا خورشيد»ي است که از خودش فاعليتي را به من انتقال مي داد اما از تقدير محتومش گريزي نداشت. در اين نمايشگاه هم همان وضعيت را شاهديم و بار ترکيبي عناصر برگرفته از خود اين سرزمين اند. اين گونه موارد وقتي شما سوژه را انتخاب مي کنيد حساب شده هستند، يا اينکه مي توان آن را با بداهه پردازي مرتبط دانست؟

عکس مثل نقاشي و سينما نيست و با آن تفاوت دارد. ممکن است همه اينها به ظاهر شباهت هايي به هم داشته باشند و بر فرض عکسي به نقاشي شبيه باشد يا نقاشي به يک عکس. شما براي نقاشي و سينما فرصت داريد تا فکر کنيد، اتود بزنيد، طراحي کنيد و اگر خوش تان نيامد عوض کنيد اما عکس چيزي است که ناگهان مشاهده مي شود و آن را مي گيريد يا نمي گيريد. فرض را هم بر اين بگذاريد که موضوع تان مثل «ابر» که سوژه اين نمايشگاه هم بود ناپايدار هم باشد و دائماً وضعيتش عوض شود...

- پس چطور به طور همزمان مي تواند آن رمز و راز را هم براي من ايجاد کند؟

اين براي شما تداعي مي شود. بالاخره ما سال هاست در اين کره خاکي زندگي مي کنيم و گردش ابر، حرکت خورشيد و... را مي شناسيم. گاهي با حدس منتظر مي مانيد تا لحظه مناسب فرابرسد و اين انتظار ممکن است ساعت ها طول بکشد. البته حالا دوربين هاي عکاسي به شما اجازه مي دهند تعداد بيشتري عکس بگيريد ولي اتفاقاً من اين کار را نمي کنم. اصلاً تا به خود آن موقعيت نرسم، عکسي نمي گيرم. بايد کïنداکتورت را ديده باشي و ترکيبت را ساخته باشي تا به اصطلاح بتواني عکسي را شکار کني. مرحله ديگري که عکس را تکميل مي کند چاپ آن است. آنجاست که اگر اشکالي در زاويه عکس تان و رنگ هايتان وجود داشت مي توانيد آن را به تصور خودتان نزديک کنيد. اما طبيعتاً هيچ وقت نمي توانيد تغيير عمده و اساسي در آن بدهيد چون مثل نقاشي نيست. اما در مجموع باز هم فکر مي کنم اين به ساختار برمي گردد. واقعيت يک متريال خام است. تنها به صرف اينکه از يک منظره عکسي بگيريم، خب افراد ديگري هم مي توانند در جاي ديگري همين عکس را بگيرند. ضبط يک واقعيت فقط گزارشي از اتفاقي است که افتاده اما هيچ وقت تبديل به يک اثر هنري نمي شود. من هرگز اهل گزارش نبودم. فيلم هاي مستند اوليه ام مثل عريضه نويس ها، سلماني ها و... به نوعي گزارش هستند اما بعد از آن وارد مرحله ديگري شدم که فيلم واقعاً يک کار مستند شود. فيلم مستند يک واقعيت انديشيده شده است، نه هر چيزي که اتفاق افتاد. شما در اين حالت براي دوربين تان گزينش مي کنيد. واقعيت به صرف واقعيت بودنش هيچ سندي براي اصالت به وجود نمي آورد. اصلاً معلوم نيست آن واقعيت خودش درست بوده باشد يا نه. يکي با دوربينش از تعزيه يي فيلم مي گيرد و آن را به عنوان اينکه در فلان روستا اين کار را مي کردند کار اصل مي داند. شما از کجا مي دانيد لباس هاي اينها درست است، شعرهايشان درست است و تعزيه درست اجرا مي شود يا نه. اگر در يک اثر هنري و در ثبت واقعيت، حقيقتي مشاهده نشود، اثر هنري اتفاق نمي افتد. واقعيت ما را به سمت دريافت چيزي به نام حقيقت رهنمون مي سازد. حقيقت هم آنقدر دور از دسترس و ذهني نيست. کاربرد هر چيزي حقيقت آن است. اگر اين حقيقت دريافت شود، يک اثر هنري اتفاق افتاده است. در ادبيات هم اين مساله همان چيزي است که به آن سفيدي لابه لاي سطرها مي گويند. در سينما آن چيزي است که وقتي از سالن بيرون مي رويد پيدايش مي کنيد يا اينکه در عکس، همان ذهنيتي است که حالا به صورت رمز و راز شما را جذب مي کند. اينها همه به مدد ساختار به دست مي آيد.

- بعضي از سوژه هاي عکس هاي شما من عاشق سينما را ناخودآگاه به «دره مانيومنت» جان فورد و وسترن هايش مي برد. البته در عکس هاي شما با نسخه هاي اصيل اينجايي مواجهيم. به هر حال اين وضعيت چندوجهي هم در آثار شما وجود دارد.

بالاخره کره زمين است و يک چيز در انحصار ما نيست...

- به نوعي انگار من را ترغيب مي کند که هر چه زودتر خودم را به اين موقعيت و فضاي چشم نواز و پرجذبه و بي انتها برسانم و با اين حس غريب محشور شوم...

بعضي از عکس ها موضوعي است و جامعه ما هم عکس هاي موضوعي را بيشتر دوست دارد، مخصوصاً اگر اين موضوع اعتراض باشد يا مفهومي اجتماعي و سياسي در خودش داشته باشد. اما بعضي از عکس ها تنها زيبايي شناسانه است و اين مهم تر از عکس هاي موضوعي است. در اين حالت فهم ما براي دريافت بهتر هر موضوعي بالاتر مي رود. ما مي توانيم زيبايي شناسي خودمان را نسبت به سرزمين مان بالاتر ببريم. جاهايي را ببينيم که نديده ايم و شايد اين به علاقه ما به اين آب و خاک برگردد و نسبت به آن احساس مالکيت کنيم. اين دريا مال هيچ کس نيست. مال همه است. اين همان حرف فردوسي است و او هم به همين سرنوشت مبتلا بوده که مي گويد «همه جاي ايران سراي من است». فردوسي اگر سرايي داشت اين حرف را نمي زد. اگر خانه يي داشت که شب مي توانست در آن بخوابد، غيرممکن بود اين شعر را بگويد. (مي خندد)

-خيلي از اين عکس ها پيش درآمد انتخاب لوکيشن بعضي از فيلم هايتان بوده که به تصوير درنيامده. اين کشف شما يک کشف لحظه يي بود يا قبلاً آن را کشف و بعدها ثبتش کرديد؟

شايد من اولين بار 40 يا 45 سال پيش به قشم رفتم اما تعداد زيادي از اين عکس ها حدود 10 ، 12 سال پيش گرفته شده که براي فيلم «زنگي و رومي» به آنجا رفتم. طبيعتاً وجب به وجب جزيره را مي گشتم و واقعاً آنجا را يکي از زيباترين جاهاي عالم مي دانم، منتها هيچ امکاناتي براي بين المللي شدنش وجود ندارد.

- از وضعيت کنوني اين لوکيشن ها اطلاعي داريد که حفظ شده يا از بين رفته اند؟

تا آنجايي که مي دانم زماني که «آقاي ابرار» مسوول جزيره قشم بود، جلوي خاکبرداري از اين مناطق را مي گرفت و چند سالي اين آثار از آسيب مصون ماند. حتي ايشان جلوي ساخته شدن پلي را که مي خواستند بين اين جزيره و ساحل ايران بزنند گرفت. اما مثل اينکه اخيراً اين پل در حال ساخته شدن است. اگر سيل اتومبيل ها به داخل اين جزيره سرازير شود، شما پنج سال ديگر از اين جزيره هيچ چيزي نمي بينيد.

- پس مي توان اين نمايشگاه را هشداري براي حفظ اين جزيره نيز به حساب آورد.

اصلاً معتقد بودم مسوولان جزيره قشم اين عکس ها را بايد ببينند. شما در هتل هاي آنجا عکس هايي از مناظر فرانسه و اروپا مي بينيد اما هيچ عکسي که مربوط به اين جزيره باشد در آنجا نيست. يک آلبوم نيست که به توريست ها نشان بدهد اين جزيره جاهاي اينچنيني هم دارد.

- آيا به واسطه برگزاري اين نمايشگاه و واکنش طيف هاي مختلف جامعه، خود شما به تعريف جديدي از «فرهنگ» رسيده ايد؟

ما به راحتي نمي توانيم تعريف جديدي از فرهنگ را به خودمان بقبولانيم. در دنيا از اينکه «فرهنگ ملي» چيست زياد صحبت شده و ميليون ها کتاب و سخنراني انجام شده است اما به گمان من قضيه خيلي ساده تر از اين حرف هاست. «فرهنگ ملي» يعني «سليقه ملي». ملت باسليقه، ملت بافرهنگي است و ملت بي سليقه يک ملت بي فرهنگ. شما در همين اقوام آفريقايي و در زندگي و فقرشان چه سليقه بکري را مشاهده مي کنيد. تزيينات آنها را نگاه کنيد. اينها الماس و جواهر نيست بلکه سنگ است اما رنگ ها را چطور کنار هم مي چينند و چهره هايشان را با چه قدرت و ظرافتي آرايش مي کنند. سليقه صرفاً به لباس و مïد مربوط نيست. سليقه همه زندگي ما را مي سازد. نه به پول ما مربوط است، نه به فقر ما. اين سليقه به فهم ما و لذتي که از زندگي مي بريم مربوط است. چنين سليقه يي مي تواند زندگي را در برابر تمام آن ناکامي ها براي انسان گوارا کند. ملت باسليقه همه چيزش درست است و به همين دليل است که روابط اجتماعي آنها به جاي اينکه آزاردهنده باشد، نرم و کمک رساننده است. در اينجا در همان اوايل شب در خيابان ها پرنده پر نمي زند. همه مي روند در خانه هايشان و اولين کاري که مي کنند پرده ها را مي کشند و درها را قفل مي کنند. اين فضاي زمانه ماست. من در محله يي زندگي مي کنم- اکباتان- که ميليون ها پنجره دارد اما يک پنجره باز نمي بينم. نمي دانم اصلاً اين پنجره ها براي چه ساخته شده اند. اين همان موضوع فيلم «کاغذ بي خط» است. ما در يک خانه هستيم اما مدام صحبت از بيرون است. اين خانه پرده هايش کشيده شده، درهايش قفل است و حتي پدر خانواده هم براي اينکه وارد اتاقي شود بايد در را بشکند.

- در مورد نسل جوان اين خوش بيني را داريد که چنين اتفاقي (از نظر سليقه و درک درست شرايط) بيفتد؟

مساله خوش بيني يا بدبيني نيست. مساله دريافت يک حقيقت از واقعيت است. حقيقت اين است که ارتباط جوان هاي ما با سرزمين مان تنگ و کم است. من مخصوصاً براي آثار اين نمايشگاه اسم نگذاشتم، اما هيچ جواني را نديدم که بپرسد اينجا کجاست؟ ارتباط آنها با سرزمين شان خيلي کم شده و به همين دليل هم اکثر آنها از لحاظ رواني به هم ريخته اند. روشنفکرترين آدم هاي جامعه ما در گذشته عرفا هستند. آنها بيابانگردند و در هيچ شهري ساکن نمي شوند. به آنها درويش مي گفتيم که بعداً نسل مدرن آنها هيپي هاي امريکايي شدند. همه اينها مردم گريز بودند. ما همه چيز را از همين عرفا داريم. اما قفس اين شهرها به شکل بدي جوان هاي ما را محصور کرده و ارتباط شان را با طبيعت تنگ کرده است. طبيعت خيلي آسايش دهنده است، به ويژه وقتي فکر کنيم مال خودمان هم هست.

- در صحبت هايتان اشاره کرديد که حوزه ادبيات برايتان جذاب تر است. پس چرا در اين زمينه کم کارتر بوده ايد؟

اين به صحبت هاي اوليه ما برمي گردد. من هيچ شتابي براي انتشار کارهايم ندارم.

- پس کارهايي داريد که براي انتشار آماده اند؟

بله، من بيشتر وقتم به نوشتن مي گذرد.

- و حتي در اين دوران فترت سال هاي اخير، داستان يا رمان هم نوشته ايد؟

بله، اما چند کاري را که چاپ کردم متاسفانه وارد يک بازار مافيايي متقلبانه شد که شايد سرنوشت همه آثار نويسندگان ما همين طور باشد. يک عده يي هستند که از فروش آثارشان هيچ پولي به آنها نمي رسد. آثارشان به شکل زيراکسي چاپ مي شود و به دليل اينکه شکل قاچاق پيدا مي کند، گران تر هم به فروش مي رسد. من تا وقتي بازار به اين شکل است هيچ چيزي چاپ نمي کنم. اينها حاصل عمر من است. شما نمي توانيد هم بنويسيد و هم براي چاپش بجنگيد. اين مسائل، ما را در کارهايمان خيلي عقب انداخته است. همه عمر ما صرف جنگيدن شده تا کار کردن.

- يعني در مجموعه ناشرين حتي يک استثنا هم نمي بينيد؟

اصلاً صداي خود آنها هم درآمده است. يک مافيا بدون اينکه يک ريال سرمايه گذاري کند صاحب تمام آثار فرهنگي ايران شده است. سي دي هاي کارهاي ما بدون اينکه يک ريال پول به تهيه کننده و سازنده اش برسد به شکل قاچاق در بازار است. بگذاريد در دنيا مثال بزنم. هر سال يک نسخه از مجموعه «دايي جان ناپلئون» در امريکا منتشر مي شود. قيمت آن هم صد دلار است. اين گران ترين سي دي است که در دنيا وجود دارد. کدام فيلم امريکايي صد دلار است؟ اما يک ريال از آن هم به من نمي رسد و همه سودش به آقاي ايرج پزشکزاد مي رسد. من حتي نمي دانم نگاتيو فيلم هايم کجاست. شما از مسعود کيميايي بپرسيد نگاتيو «قيصر» کجاست؟ اميدواريم نسخه هايي که مال سازمان هاي دولتي بوده و آرشيوي داشته اند مثل تلويزيون و کانون پرورش فکري کودکان و نوجوانان هنوز موجود باشد. در ادبيات هم همين طور است. شما يک نسخه را براي مجوز به وزارت ارشاد مي دهيد، آن نسخه براي تغيير به شما برگردانده مي شود اما دو ماه بعد همان نسخه به شکل زيراکسي در تيراژ 50 هزار نسخه در بازار است. اين مورد در سينما و موسيقي هم وارد شده است. بر فرض يکي جرات کرد اين کتاب را به شکل زيراکسي منتشر کند. کاغذ براي چاپ آن را از کجا مي آورد؟ مگر سهميه کاغذ در اين مملکت انحصاري نيست؟ اما از طرفي ديگر هم که نگاه مي کنم، مي بينم اگر اين مسائل دوگانه و مافيا و قاچاقچيان نبودند، مردم فيلم هاي ما را نمي ديدند. از يک طرفي هم بايد از قاچاقچيان تشکر کرد که اينها را منتشر مي کنند،

- در همين تعداد محدودي از آثار مکتوب شما که چاپ شده يک نوع سبک و ايجاز به چشم مي خورد. نوعي ميني ماليستي نوشتن که خيلي ها عقيده دارند متاثر از همينگوي است. اين نگاه شما چقدر «اينجايي» است و با فضاي جنوب سنخيت دارد؟

من اين شانس را در کودکي داشتم که چون پدرم صياد بود، منطقه وسيعي از جنوب را ببينم و اتفاقاً از درون هم ديدم. خانه دوستانم مي رفتم و زندگي آنها را مي ديدم. آشنايي من با ادبيات هم يک شانس بود. با ادبيات غيرايراني هم خوشبختانه از طريق ترجمه خوب آشنا شدم. من واقعاً «صفدر تقي زاده» را دوست دارم و اگر او در زندگي ام نبود شايد به اين متن نمي رسيدم. داستان هايي که آن موقع نوشته بودم و هيچ وقت هم چاپ شان نکردم چون خيلي رمانتيک بودند را به او دادم تا بخواند و همان ها هم پايه آشنايي ما شد. کم کم ترجمه هاي خوبي به من معرفي کرد. يکي از آنها ترجمه هايي بود که ابراهيم گلستان از داستان هاي کوتاه همينگوي کرده بود. در کنار اين نثرها هم مردم جنوب بودند. آنها خيلي کوتاه سخن مي گويند. اين از بي حالي شان نيست، طبيعت شان اين است و در نتيجه زبان تيز و برنده يي هم دارند. در همان جا آشنايي من با لهجه هاي مختلف جنوبي کمک زيادي به من کرد. اينها در واقع اولين مشق هاي عمده من بودند. اما در داستان هايم- مثل فيلم هايم- هيچ وقت دو مورد شبيه به هم پيدا نمي کنيد. خيلي از تهيه کنندگان هستند که هنوز از من مي خواهند يک فيلم کمدي برايشان بسازم اما من مي گويم يک بار اين کار را کردم و بس است.

- اين پرهيز از تکرار به همان تلاش براي دستيابي به دريچه هاي نو بازمي گردد؟

اين مورد در نسل ما به شکل آگاهانه يا غريزي وجود داشت. دوست داشتيم براي مسائل ايراني ساختارهاي تازه پيدا کنيم. در آن زمان کپي کردن فيلم هاي پليسي امريکايي خيلي آسان بود اما من «صادق کرده» را ساختم که هيچ شباهتي به آن فيلم ها ندارد. به اين کاري ندارم که موفق بود يا نه، بحث من ذهنيت ماست. نسل ما اين حالت را دارد.

- شايد اين نوعي قياس مع الفارق باشد اما چطور به رغم اتکا و ريشه هاي جنوبي تان جهان بيني خاص و متفاوت با صادق چوبک و سبک ناتوراليسمش داريد؟

همين که مي گوييد «ناتوراليسم» يعني تعمد. در اين حالت نويسنده خودش را محدود مي کند که فقط اين طور داستان بنويسد. به اينکه چوبک چقدر خوب مي نوشت کاري ندارم. همين که نويسنده يي خودش را محدود کند به بن بست مي رسد. ما در سينما هم همين مورد را داريم. در اين مورد زياد با سهراب شهيدثالث صحبت مي کردم. او در چند فيلمش موفق است اما در فيلم هاي آخرش اين طور نيست، چون يک ساختار را به تمام موضوعات تعميم مي دهد. در اين حالت اين زبان کïند ياراي گفتن يک داستان بلند را ندارد. اميدوارم عباس غکيارستميف به اين مشکل دچار نشود، اما چند سالي است که او هم در يک ساختار مشخص باقي مانده است. دل بريدن از ساختارها يک امر ضروري است. لحظه يي مي رسد که شما به يک انديشه تازه تر ساختاري نياز داريد.

- شما کماکان فضا را براي فيلمسازي خودتان مناسب نمي دانيد؟

چرا فضا، فضاي مناسبي است. آن چيزي که مانع مي شود فضا نيست بلکه در اختيار نداشتن رسانه است. ابزار سينما انحصاري شده است. اگر مغازه يي نگاتيو مي فروخت يا دوربين اجاره مي داد، من در صف نوبت فيلم نمي ايستادم. در ادبيات هم همين طور است. اين بدترين شکل کنترل است که شما ابزار کارتان را در اختيار نداريد.

- بخش خصوصي هم از ديد شما مفهومش را از دست داده است؟

بله کاملاً. حداقل در فيلم اين مفهوم را از دست داده است. وقتي داستان را دوست ندارند سهميه يي براي داستانت در نظر نمي گيرند.

- به نظر من يک گسستي در نسل شما حس مي شود که در عين حالي که از همديگر حمايت مي کنيد اما يک جداافتادگي هم ميان تان وجود دارد. فکر نمي کنيد اگر اين گسست نبود يک جريان فرهنگي به اين وضعيت منفعل کنوني تزريق مي شد؟

پيدايش اين نسل تنها در سينماي ما نبود بلکه در ادبيات، نقاشي و موسيقي هم اين اتفاق افتاد. رشد غريبي به خصوص در شعر ما اتفاق افتاد که من پايه آن را «نيما» مي بينم. تحول فرهنگ و انقلابي که مشروطه نتوانست در اين جامعه ايجاد کند، نيما با تغيير شعر به وجود آورد. نکته جالب تر اينکه دامنه ورود خانم ها به اين حوزه ها بالا گرفته و کارهايشان در حد و اندازه هاي يک کار اصيل است. در حال حاضر ادبيات ايران در قبضه زن ها است و بهترين داستان ها و رمان ها را آنها مي نويسند. اين مساله اصلاً در تاريخ ادبيات ما سابقه ندارد. در گذشته نسل ما خيلي سريع موفق شد. در آن زمان خيلي از تهيه کنندگان به دليل اينکه سودي برايشان نداشت وارد نمي شدند و اعتمادي نداشتند اما از فيلم هاي دوم و سوم ما اين سد شکست. اين موج به عبارتي از سال 47 شروع شد اما تا سال 55 ديگر هيچ فيلمي ساخته نشد. در اين هشت سال قشر جديدي که ديگر سينما نمي رفت و فيلمفارسي نمي ديد وارد سالن هاي سينماهاي ما شد. آخرين فيلم هاي آن نسل در همان سال ها پرفروش ترين فيلم هاي سال هستند. «سوته دلان» علي حاتمي، «دايره مينا»ي داريوش مهرجويي يا «گوزن ها»ي مسعود کيميايي. اين پروسه در هر کشور ديگري حداقل 20 سال زمان مي خواست. ما از طرفي هم رقيبي به نام فيلم امريکايي داشتيم که هيچ حد و مرزي نداشت و بهترين سالن هاي سينمايي مال آنها بود. هرگز فيلم هاي آنها به اندازه فيلم هاي ما فروش نداشت.

- اين سوال را بيشتر در مورد دوستي ها و ارتباطات شخصي نسل خودتان پرسيدم. هر کدام از شما بيشتر در دنياي فردي خودتان متمرکز شده ايد.

ما آن موقع همديگر را مي ديديم و هيچ نگراني از هم نداشتيم. داستان ها و فيلمنامه هايمان را براي هم مي خوانديم و با هم مشورت مي کرديم. اين نسل يکي دو نفر هم نبود و بعدها به آن اضافه شد. بهرام بيضايي آمد، عباس کيارستمي، امير نادري و فريدون گله آمدند و همين طور اين جمع رشد کرد. در شعر هم همين اتفاق افتاد. شاملو و اخوان ثالث آمدند، بعد فروغ آمد و همين طور اوج گرفت. شما کمتر کشوري را مي شناسيد که اين همه فيلمساز روشنفکر و هم دوره در يک نسل داشته باشد. تنها يک دوره در تاريخ ايتاليا و يک دوره در تاريخ امريکا به اين شکل است. علاوه بر اين ارتباط نزديکي با منتقدان و مطبوعات داشتيم. آنها واسطه هاي خوبي بين خالق اثر و مردم عام بودند. خيلي ها از طريق منتقدان ما به سينما جذب شدند و اين همان چيزي است که امروزه ضعيف شده است. هيچ کدام از ما هم شبيه به هم کار نکرديم. هر کدام از ما مي خواست ببيند خودش کيست.

- نسل شما نمي تواند موضع گيري فرهنگي براي متحول شدن شرايط فعلي داشته باشد؟

فکر نکنيد چنين اتفاقي نيفتاد. الان به يک دوره 30 ساله نگاه مي کنيم. متاسفانه نسل ما با نوعي عدم شناخت و کج بيني مواجه شد و به دليل سال تولدش، با دشمن خودش قاطي شد. (مي خندد) خيلي ها تعجب مي کنند که ما با حکومت گذشته مخالف بوديم و باز فيلم مي ساختيم. همه اين فيلم ها سانسور شدند، توقيف شدند و در بدترين سينماها به نمايش درآمدند. ما در آن زمان واقعاً مصيبت داشتيم.

- اگر آقاي «ابراهيم گلستان» به شکل غيرمنتظره يي از نمايشگاه تان ديدن مي کرد، عکس العمل شما چه بود؟

دستش را مي بوسيدم. من از اين مرد چيزهاي زيادي ياد گرفتم و خود او هم مي داند چقدر دوستش دارم. وقتي من محصل بودم فيلم هاي مستندي را که او براي شرکت نفت ساخته بود در مدرسه ها نمايش مي دادند. وقتي اين فيلم ها را ديديم آدم هاي ديگري بوديم. شايد از آنجا بود که تصميم گرفتم به سينما بيايم. ديدم که در اين مملکت هم مي شود فيلم خوب ساخت. با همان فيلم ها بود که سينماي مستند ايران شروع شد. نه اينکه قبل از آن فيلمي ساخته نشده باشد اما آن فيلم ها خيلي تاثيرگذار بودند.

- چطور کسي که اينقدر برايش احترام قائليد، واقعيت هاي تاريخي را (در مورد شما) با بي رحمي نفي مي کند؟

اين مساله هم علت ديگري دارد. مساله نقد من نيست. متاسفانه او در جاهايي دروغ مي گويد و من و او مي دانيم که دروغ است.

جواد طوسي

منتقد سينما و روزنامه نگار

!! نوشته شده توسط حمید رضا جمشیدی | 18:42 | 88/08/11

شيوه حسينقلي‌خاني خاتمی

این مصاحبه قدیمی به بهانه مصاحبه اخیر ماشاءالله در حمایت از خاتمی می باشد

قضاوت به عهده خودتان

خاتمي از تصميم‌ در لحظه‌هاي تصميم‌گيري عاجز بود

ماشاءالله شمس الواعظين با بيان اين‌كه «شيوه حسينقلي‌خاني همان شيوه توكل بر خدا و ناتواني در تصميم‌گيري‌هاي قطعي و جدي است»، گفت: يكي از اشكالات بزرگ خاتمي اين بود كه از تصميم‌گيري در شرايطي كه در هر لحظه‌اش يك رئيس‌جمهور بايد تصميم بگيرد عاجز بود و همه چيز را به اما و اگرها ارجاع مي‌داد.

ماشاءالله شمس‌الواعظين روزنامه‌نگار، كارشناس مسائل سياسي و سردبير روزنامه‌هاي توقيف شده جامعه، توس، نشاط و عصر آزادگان در گفتگوي تفصيلي با خبرنگار سياسي خبرگزاري فارس تازه‌ترين ديدگاه‌هاي خود را در خصوص جريانات سياسي كشور، دولت سازندگي، دولت اصلاحات و دولت نهم اظهار داشت كه در پي مي‌آيد:

* خبرگزاري فارس: آقاي شمس‌الواعظين! به طور كلي سياست خارجي دولت احمدي‌نژاد بويژه در حوزه مواجهه با آمريكا را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟ بعضي‌ها مثل هوشنگ اميراحمدي معتقدند آقاي احمدي‌نژاد توانست با اقتدار از ايران دفاع كند و آمريكا را بر سرميز مذاكره بنشاند در حالي كه اين اتفاق در دوران حاكميت آقاي خاتمي و دولت اصلاحات نيفتاد.
شمس‌الواعظين: ببيند، آن بخش صبحت آقاي اميراحمدي كه گفته است آقاي احمدي‌نژاد توانست آمريكا را بر سر ميز مذاكره بنشاند هنوز حاصل نشده كه بتوانيم بگوييم رويكرد دولت نهم در بخش سياست خارجي موفقيت‌آميز بوده است، اما زماني كه اين امر محقق شد مي‌توانيم اين نمره را كامل كنيم. بنابراين بايد خيلي نسبي به موضوع نگاه كنيم يعني معدل بدهيم كه آيا دولت خاتمي در عرصه بين‌الملي موفق‌تر بود يا دولت احمدي‌نژاد؟ اين معدل به بعضي پيش‌فرض‌ها در سياست خارجي برمي‌گردد. اگر پيش فرض ما اين است كه موقعيت بين‌المللي ايران در خانواده بين‌الملل،‌موقعيت همراه با عزت و احترام متقابل است دوره دولت آقاي خاتمي ديپلماسي موفقي در اين زمينه داشته است اما اگر پيش فرض ما اين است كه ما با جوامع بين‌المللي كاري نداريم بلكه با حوزه‌هاي تصميم‌گيرنده كار داريم و نبايد در برابر تندروي برخي كشورها دچار وادادگي شويم اين دولت احمدي‌نژاد است كه در برخورد با عناصر و نيروهاي تاثيرگذار در سازمان‌هاي تصميم‌گيرنده جهاني معدل قابل قبول‌تري نسبت به دولت خاتمي دارد. زيرا رقيب را وادار به كار بردن همه روش‌هاي خودش و فرسايش اين روش‌ها در يك پروسه زماني مشخص كرده است.
البته برخي از روش‌هاي رقيب در صورتي كه تحقق پيدا مي‌كرد براي منافع ملي ايران بسيار خطرناك بود اما وقتي اين روش‌ها محقق نشده، نشان مي‌دهد كه دولت نهم در ارزيابي كنش‌هاي خودش و واكنش‌هاي رقيب موفق بوده است. به طور مشخص، دولت نهم در برخورد با گروه 1+5 معدل سياست پايداري قابل‌قبول‌تري نسبت به دولت اصلاحات دارد. در ارزيابي سياست خارجي دولت‌ها نبايد بحث‌هاي شخصي و فردي را وارد كنيم، بلكه بايد موضوعي و بر اساس منافع ملي به آن نگاه كنيم. نگاهي كه دولت نهم به كانون‌هاي تاثيرگذار در عرصه بين‌المللي دارد هر چند نگاهي چالش‌برانگيز است و ممكن است بحران‌هايي را بر ما تحميل كند اما تا زماني‌كه اين"جنگ در چارچوب آزمون اراده‌ها" محدود مي‌شود و فراتر از اين نمي‌رود معدل دولت نهم در جنگ آزمون اراده‌ها معدل قابل قبولي است. رقيب اراده شما را در پايداري و يا سست برخورد كردن با مسايل مي‌بينيد. پايداري ما در برابر اراده رقيب باعث مي‌شود كه او كم‌كم از مواضع خودش عقب‌نشيني كند، يا آرايش مواضعش را تغيير دهد و يا در چگونگي ارائه مواضعش تغيير ايجاد كند. ما اين تغيير در آرايش مواضع را در طول 3 سال گذشته در رقباي جمهوري اسلامي ايران مي‌بينيم در حاليكه شاهد تغييري در ميزان پايداري ايران در برابر كشورهاي رقيب نبوده‌ايم.

*فارس: در دوره آقاي خاتمي با وجود طرح موضوع "گفتگوي تمدن‌ها" ايالات متحده آمريكا، ايران را جزء محور شرارت ناميد و بارها موضوعاتي همچون تضييع حقوق بشر در ايران را مطرح كرد و كماكان در دوره آقاي خاتمي، تحريم‌ها عليه ايران تداوم پيدا كرده در مقابل، دولت آقاي خاتمي بنابر تحليل خيلي از كارشناسان از جمله خود شما كه در سوال قبلي اشاراتي داشتيد در برابر كاخ سفيد عقب‌نشيني مي‌كرد تا جايي كه بارها متهم به وادادگي شد. پذيرفتن بحث تعليق از سوي دولت اصلاحات چه دستاوردي براي كشور و نظام داشت؟
شمس‌الواعظين: پذيرفتن تعليق مي‌تواند در تست چگونگي برخورد رقيب، يك روش باشد. اشكال ندارد. ببينيد؛ بيشترين دستاويز دولت نهم در مواجهه با 1+5 در مذاكرات همين مسئله است كه به غربي‌ها مي‌گويد دولت خاتمي تعليق را داوطلبانه پذيرفت، ولي شما در مقابل چه كار كرديد؟ شما در مقابل پذيرفتن تعليق، به تعهدات خودتان در چارچوب معاده منع توليد و گسترش سلاح‌هاي هسته‌اي عمل نكرديد. بنابراين پذيرفتن تعليق از سوي دولت خاتمي براي تست حسن نيت رقيب بوده است، اما اين موضوع؛ بحث را به اين سمت سوق مي‌دهد كه بگويم من يكي از عوامل روي كار آمدن دولت تندروي احمدي‌نژاد را خود ايالات متحده آمريكا و بازيگران غربي مي‌دانم. به عبارت ديگر، روي كار آمدن احمدي‌نژاد محصول دو راديكاليسم بود؛ راديكاليسم بين‌المللي و راديكاليسم داخلي. راديكاليسم داخلي مشخص است مثلاً جرياناتي مثل پروژه عبور از خاتمي، باعث شد حكومت در ايران از لجام‌ گسيختگي سياسي در كشور احساس خطر كند. راديكاليسم بين‌المللي هم ناظر به اين مسئله است كه هر چند ما در دوره خاتمي از سياست انعطاف‌پذيري در برابر ايالات متحده و غرب برخوردار بوديم اما در اوج سياست انعطاف‌پذيري شاهد بروز جريانات راديكال هستيم كه در نهايت آمريكا را بر آن مي‌دارد كه ايران را محور شرارت بداند. البته من اين قرار گرفتن در محور شرارت را محصول سياست‌هاي خاتمي نمي‌دانم بلكه محصول بدفهمي كاخ سفيد و غربي‌ها از سياست‌هاي اصلاحات مي‌دانم؛ زيرا آنها فكر مي‌كردند روي كار آمدن خاتمي صرفا يك سوپاپ اطمينان اجتماعي و سياسي است و خاتمي هم فرقي با ساير كارگزاران جمهوري اسلامي ندارد. لذا موضع غرب نسبت به ايران، راديكال و تند شد و همين موضوع به برخي گروه‌هاي داخلي اين اجازه را داد كه به رقباي سياسي داخلي خودشان بگويند شما هر چه قدر انعطاف‌پذيرتر در مقابل غرب ظاهر شديد بيشتر آسيب ديديم و در نهايت ما بايد به زباني با دنيا سخن بگوييم كه به آن عادت دارد.
اگر غرب، ‌در مقابل منافع ملي رويكرد تندروانه‌اي اتخاذ كند ما هم متناسب با اين زبان بايد اقدام كنيم. دولت احمدي‌نژاد در فهم اين مسئله موفق‌تر از دولت آقاي خاتمي بود؛ دليل آن هم اين است كه پيوند احمدي‌نژاد با نهادهاي حقيقي تصميم‌گيرنده در كشور به خوبي برقرار است. من دليل فهم درست زبان غرب توسط دولت احمدي‌نژاد را در پيوند هميشه برقرار احمدي‌نژاد با نهادهاي واقعي تصميم‌‌گير در حاكميت مي‌دانم تا در روش‌هاي ابتكاري دولت نهم.

*فارس: آقاي شمس‌الواعظين! از ظواهر قضيه پيداست كه شما جزء مخالفين حضور مجدد آقاي خاتمي در عرصه انتخابات هستيد. چرا مخالفيد؟ استدلال شما براي مخالفت با آمدن دوباره خاتمي چيست؟ با توجه به اينكه چندي پيش در مصاحبه با خبرگزاري فارس هم درباره پيش‌شرط‌هاي آقاي خاتمي گفتيد گذاشتن پيش‌شرط نشانه ننربازي سياسي خاتمي است.
شمس‌الواعظين: ببينيد من نمي‌دانم از حرفي كه در مصاحبه با خبرگزاري فارس داشتم چرا برخي دوستان طور ديگري استنباط كردند. من مخالف حضور مجدد آقاي خاتمي نيستم و اتفاقاً در اتاق فكري هم كه دوستان براي همين موضوع تشكيل داده بودند عضو بودم و نظرم را دادم. به دلايل مختلف معتقد بودم و همچنان هم معتقد هستم كه گروه‌هاي شناسنامه‌دار در ايران از نهضت آزادي گرفته تا دولت عقيدتي ميرحسين موسوي تا دولت سازندگي هاشمي رفسنجاني تا دولت اصلاحات خاتمي، همگي در يك دوره‌اي قدرت را در ايران در دست داشته‌اند اما همگي "دولت‌هاي ناتمام" يا به قول خودشان دولت‌هايي با پروژه‌هاي ناتمام بوده‌اند؛ معتقدم اگر اين ناتمام بودن دولت‌ها در جغرافياي عيني اجتماعي و سياسي ما واقعيت داشته باشد دولت آينده (دولت دهم) بايد دولت "ائتلاف ملي"‌باشد تا بتواند با تكيه بر وحدت ملي و حضور بازيگران سياسي مخالف،‌ تمام جنبه‌هاي ناتمام پروژه‌هاي اين لگوها را زير چتر يك دولت ائتلافي تمام كند. براي چنين سازه‌اي (دولت ائتلاف ملي) ما ناگريزيم دولت شبه‌دموكراتيك داشته باشيم تا سعه صدر داشته باشد و مخالفين را تحمل كند و حتي آنان را در درون دولت و پارلمان به كار گيرد و از ارزش‌ افزوده‌هاي آنها براي خروجي موفق بهره گيرد. اما با اينكه آقاي خاتمي براي حضور مجددش پيش‌شرط بگذارد مخالفم. يكي از شرط‌هاي آقاي خاتمي كه براي خود من حيرت آور بود اين بود كه ايشان گفت ساز و كارهايي بايد تعبيه شود كه مطالبات مردم تحقق پيدا كند. سئوال من از آقاي خاتمي اين است كه اگر مخاطبش مردم هستند، ‌مردم به دلايل مختلف داراي قدرت تصميم‌گيري نهايي درباره مطالباتشان نيستند بنابراين به نظر مي‌رسد مخاطب آقاي خاتمي در اين پيش شرط‌ها دولت و حاكميت است؛ اگر مخاطب خاتمي، حاكميت است بايد بگوييم كه حاكميت علاقه‌اي به آمدن خاتمي ندارد چه برسد به اينكه بخواهد به پيش‌شرط‌هاي او توجه كند و بعدش هم آماده باشد كه امتياز بدهد.
در اين بين تنها يك مسئله باقي مي‌ماند كه من از آن به نجابت آقاي خاتمي تعبير مي‌كنم و آن اين است كه خاتمي براي اينكه خود را مسئول مي‌بيند و براي اينكه مسئوليت و تكليف از او دور شود با اين شرط‌ها با دو نيروي سياسي درون كشور (يكي درون حاكميت و يكي احزاب) اتمام حجت مي‌كند. البته در اين نوع نگاه آقاي خاتمي، ‌بينش دولتمردانه و نگاه هوشمندانه سياستمداري ديده نمي‌شود. پيش‌شرط‌هاي آقاي خاتمي ريشه برخي مسائل را سست مي‌كند و ما را به اين سمت سوق مي‌دهد كه بگوييم 8 سال براي رياست جمهوري و اجراي پروژه‌ها زمان زيادي است و به نظر مي‌رسد اگر نيمكت ذخيره دولتمردان پر شود بهتر است تا اينكه كسي بيايد كه دو دوره رئيس‌جمهور بوده. تكرار چهره‌ها سخت و پرهزينه است.

*فارس: با توجه به صحبت‌هايي كه بيان كرديد و با توجه به اينكه اساس و محور شعارهاي اصلاح‌طلبان، توسعه ‌سياسي، دموكراسي و گردش نخبگان بود و هنوز هم هست. آيا كانديدا كردن دوباره كساني كه امتحان خود را پس داده‌اند به معناي نقض توسعه سياسي و گردش نخبگان نيست؟ آيا جريان اصلاحات هيچ كانديداي موجه ديگري ندارد؟ و اين به معناي به بن‌بست رسيدن اصلاحات نيست؟ چرا اصلاح‌طلباني كه به گردش نخبگان معتقدند هميشه سراغ چهره‌هاي آزمون پس‌داده مي‌روند؟
شمس‌الواعظين: يك زماني از خانم تاچر سئوال كردند دليل شكست شما در دهه 80 ، ‌ناتواني حزب محافظه‌كاران انگليس در كشف پتانسيل‌ها و نيروهاي اجتماعي نبوده؟ خاتم تاچر گفت دلايل شكست ما فهرست بلندي دارد و فقط يك دليل نيست. دليل ناكامي‌هاي اصلاح‌طلبان در توسعه سياسي تك عاملي نيست بلكه فهرست بلندي از دلايل و عوامل دارد مثلاً؛ اصلاح‌طلبان فاقد نهادهاي سرمايه‌اي بودند و بيشتر نهادهاي مصر‌ف‌كننده را در اختيار داشتند مثل نهادهاي دانشگاهي و روشنفكري كه هيچكدام نهاد سرمايه‌اي نيستند بلكه مصرف كننده ثروت هستند در حالي‌كه رقباي آقاي خاتمي، نهادهاي سرمايه‌اي را در اختيار دارند. وقتي آقاي خاتمي نمي‌تواند هزينه اداره يك تيم را تامين كند و يا اسپانسرهاي ضعيفي در اين زمينه دارد نشان مي‌دهد كه اين دولت از قبل با كانال‌هاي توليد ثروت و قدرت هيچ‌گونه خويشاوندي و پيوندي ندارد؛ بنابراين مجبور است بيشتر بر نهادهاي مدرن تكيه كند. از طرفي، اصلاح‌طلبان اصلاً پيش‌‌بيني نمي‌كردند كه در دوم خرداد پيروز شوند و دوم خرداد يك پيروزي زودرس و بهت‌آور براي اصلاح‌طلبان بود؛ لذا خودشان را سازماندهي نكرده و به طراحي استراتژي نپرداخته بودند. به نظر مي‌رسد اگر اصلاح‌طلب‌ها دوباره بخواهند به عرصه قدرت برگردند با توجه به تجربه‌اي كه دارند كمي غني‌تر و منسجم‌تر از گذشته ظاهر خواهند شد. زماني كه شما قصد داريد در عرصه سياسي يك بازي را انجام بدهيد بايد بتوانيد صفحه شطرنجتان را از مقياس ملي خارج كرده و در عرصه بين‌المللي بازي را ادامه بدهيد و اقتضاي فعلي و حال منافع ملي ايران را درك كنيد و به مردم اجازه دهيد تمايلاتشان را در اين عرصه‌ها هم بروز دهند. تا روشن شود كه مردم خواهان چه دولتي هستند.

*فارس: آقاي شمس‌الواعظين! من جواب سئوالم را نگرفتم؛ آيا حضور مجدد آقاي خاتمي نقض شعار توسعه سياسي و گردش نخبگان هست يا نه؟
شمس‌الواعظين‌: صورت ظاهري آمدن مجدد آقاي خاتمي، نقض توسعه سياسي و گردش نخبگان است. وقتي از طريق تكرار چهره‌ها، ‌نيمكت ذخيره دولتمردان نظام را كم مي‌كنيد جايي براي روز مبادا نمي‌گذاريد. ما بايد با تكثر چهره‌ها و بازيگران بتوانيم توانايي خودمان را براي تربيت كادر دولتمندي در ايران نشان دهيم در غير اين صورت با تكرار چهره‌ها و تجربه‌هاي گذشته، نقش انبيايي دادن به افراد ضعيف و طرح اين‌كه تنها منجي ايران فلان شخص است پُررنگ مي‌شود و دچار مخاطره مي‌شويم.

*فارس: شما مدت‌ها پيش دولت آقاي خاتمي را به "حسينقلي خاني" تشبيه كرديد؟ چه وجه تشابهي در اين بين وجود داشت؟
شمس‌الواعظين: در دوره مطبوعات آزاد (بعد از دوم خرداد) من يك مطلبي نوشتم با عنوان "اداره كشور با روش حسينقلي‌خاني" هر چند من چنين نگاهي را تاييد نكردم اما يكي از نخبگان اين نگاه را داشت و معتقد بود آقاي خاتمي كشور را به شيوه حسينقلي‌خاني اداره مي‌كند.

*فارس: كمي از نحوه و خصوصيات شيوه حسينقلي‌خاني بگوييد لطفاً.
شمس‌الواعظين: شيوه حسينقلي‌خاني همان شيوه توكل بر خدا و ناتواني در تصميم‌گيري‌هاي قطعي و جدي است و يكي از اشكالات بزرگ آقاي خاتمي اين بود كه از تصميم‌گيري در شرايطي كه در هر لحظه‌اش يك رئيس‌جمهور بايد تصميم بگيرد عاجز بود و همه چيز را به اما و اگرها و حالا ببينم چه مي‌شود ارجاع مي‌داد. به همين دليل در دوران آقاي خاتمي، ‌تصميمات جدي و استراتژيك به اندازه خيلي محدود گرفته شد. خروجي تصميمات دولت بسيار مهم است صرف‌نظر از اجرايي شدن يا نشدن اين تصميمات.

*فارس: فكر مي‌كنيد جريان دوم خرداد غير از "نه" گفتن به آقاي احمدي‌نژاد،‌ شعار و برنامه جديدي دارد كه مورد پذيرش جامعه قرار بگيرد؟
شمس‌الواعظين: يكي از مهم‌ترين نتايج فعاليت سياسي احزاب اصلاح‌طلب در كشور اين بود كه رقبايشان هم به ضرورت اصلاحات در درون منظومه سياسي كشور تن دادند و به اين نتيجه رسيدند كه برخي مسايل نياز به اصلاح دارد و اين موفقيت يك جريان را نشان مي‌دهد كه توانسته است يك گفتمان و تحول را نهادينه كند. گروه‌هاي سياسي هميشه براي بر تشك ماليدن پشت رقيب از نقطه‌ضعف او استفاده مي‌كنند. تصورم اين است كه دولت نهم در تاريخ جمهوري اسلامي ايران كاملاً يك دولت استثنايي است.

فارس: دولت نهم از چه نظر استثنايي است، منفي يا مثبت؟
شمس‌الواعظين: دولت نهم از جهات مختلف يك دولت استثنايي در تاريخ جمهوري اسلامي است و من دولت نهم را در عرصه داخلي يك دولت به تمام معنا ناموفق مي‌دانم كه نتوانسته به وعده‌هايش كه من از آنها به‌ "وعده‌هاي شليك‌شده" تعبير مي‌كنم جامه عمل بپوشاند. شليك وعده‌ها مي‌تواند غيرهدفمندانه و بدون شناخت ظرفيت‌هاي سياسي، اجتماعي و اجرايي باشد. البته شبيه به اين حالت را در آغاز دولت اصلاحات هم مي‌بينم كه براي خودشان نقش نجات‌بخشي و رسالت الهي قائل بودند در حالي كه دولت‌ها به هيچ وجه نقش نجات‌بخشي ندارند بلكه فقط «نهادهاي خدماتي» هستند و متناسب با ظرفيت‌ها مي‌توانند خدمت كنند. هم، دولت نهم در زمينه نقش نجات‌بخشي كاملاً تماميت‌خواه است و هم دولت خاتمي در زمينه دموكراسي كاملاً تماميت‌خواه بود. در صورتي كه دولت‌ها از نقش انبيايي قائل شدن براي خودشان پايين بيايند دولت‌هايي محبوب‌تر، آرام‌تر و مقبول‌تر خواهند بود.
مردم خواهان اين هستند كه دولت‌ها به نيازهاي حداقلي آنان رسيدگي و پاسخگويي نمايند. هم دولت خاتمي و هم دولت احمدي‌نژاد در تامين اين نيازها ناموفق بوده‌اند. به چه دليل بعد از 30 سال ما نتوانسته‌ايم يك شاهراه ارتباطي بين شمال و جنوب و غرب و شرق ايجاد كنيم؟ ما اولين كشور به لحاظ ميزان بالاي تلفات جاده‌اي هستيم، اولين كشور در معضل ترافيك و تخريب محيط زيست هستيم، ما اولين كشور در تراكم جمعيتي هستيم و اين‌ها همه به لحاظ دانش بشري راه حل دارند و به سرعت قابل اجرا هستند. ما به «دولت‌هاي حداقلي» نياز دارم نه به «دولت‌هاي حداكثري». دولت‌ها با آخرت مردم نبايد كاري داشته باشند بلكه دولت‌ها با دنياي مردم و نيازهاي دنيوي مردم بايد كار داشته باشند. وظايف دولت‌ها نجات مردم در آخرت نيست زيرا داور آخرت خداست نه دولت‌ها. به ميزاني كه دولت‌ها خودشان را بزرگ ببينند نزد مردم ضعف تر تلقي خواهد شد.

گفتگو از: محمد صادق زماني

ابانماه-25-1387

!! نوشته شده توسط حمید رضا جمشیدی | 19:16 | 88/08/06

اشغال سفارت امریکا به چه بهانه ای؟

این مصاحبه از اقای عبدی به بهانه ۱۳ ابان ۸۸ که در پیش است ارائه می گردد

اشغال سفارت در برابر كودتاي 28 مرداد بود

بخش فارسي پايگاه اطلاع رساني«دويچه وله» با عباس عبدي از دانشجويان مرتبط با «دانشجويان مسلمان پيرو خط امام» مصاحبه اي انجام داده است كه آن را مي خوانيد:
سيزدهم آبان سالروز اشغال سفارت آمريكا در تهران توسط گروهي از دانشجويان است. عباس عبدي، يكي از اين دانشجويان، اين اقدام را واكنشي در برابر رفتارهاي قبلي دولت آمريكا با ملت ايران مي‌داند. به عقيده‌ي او اين اقدام عكس‌العملي در برابر كودتاي 28 مرداد و بردن شاه به آمريكا بعد از انقلاب بود.

*دويچه وله: 29 سال پيش در چنين روزي شما و جمعي ديگر از هم‌فكرانتان سفارت آمريكا در تهران را اشغال كرديد، عملي كه باعث شد روابط ايران و آمريكا تا به امروز قطع باشد. آيا آن زمان فكر مي‌كرديد كه عواقب اين حركت شما 29 سال طول بكشد؟

*عباس عبدي: طبعا كسي چنين فكري نمي‌كرد، دليلش هم اين است كه آن رويداد به خودي خود نبود كه اين عواقب را منجر شد بلكه اتفاقاتي كه بعد از آن رويداد افتاد بيشتر منجر به اين عواقب شد. شما مي‌دانيد كه آن روابط مدت‌ها بعد قطع شد نه بلافاصله بعد از آن اتفاق. آن تبعاتي كه بعد از اين اتفاق به وجود آمد، حمايتي كه از اين قضيه شد و بعد برخوردي كه طرفين با هم در اين موضوع داشتند، منجر به اين قضيه شد. اما وضعيت امروز روابط ايران و آمريكا به نظر من ربط چنداني به اين موضوع ندارد، گرچه اين موضوع هم بيان مي‌شود. اما اگر قرار بود اين موضوع تاثير تعيين‌كننده‌اي بر روابط دو كشور مي‌داشت به طريق اولي در زمان ريگان كه هم بسيار نزديك به اين واقعه بود هم يك رئيس‌جمهور كلاسيك آمريكا بود و بسيار هم قدرتمند، در آن موقع بايد اين رويداد تاثير مخرب‌تري را روي روابط مي‌گذاشت. اما شما مي‌دانيد كه آقاي ريگان براي بهبود رابطه و ايجاد رابطه، آقاي مك‌فارلين را با يك هواپيما و حتي با اسلحه به ايران فرستاد. اينكه مي‌بينيد امروز اين طور شده هيچ ارتباطي به اين قضيه ندارد، مسائل ديگري بين دو كشور هست كه اولويت و اهميت دارد و تا آنها حل نشود اين مشكل هم مي‌تواند مستمسكي باشد براي دوري دو كشور. هنگامي كه آنها حل شود، اين قضيه نه تنها موجب شدت و حدت قطع رابطه نخواهدبود بلكه به نظر من مي‌تواند منشأ بهبود روابط هم باشد.

*ممكن است بفرماييد، چطور چنين چيزي ممكن است؟

*عباس عبدي:ملت ايران به دليل 28 مرداد هميشه خودش را از آمريكا طلبكار مي‌دانست، يك جور احساس حقارت آن قضيه هميشه در ذهن ما بوده و آن احساس حقارت با اين اتفاق برطرف شده. شما به روابط ويتنام و آمريكا نگاه كنيد. بعد از شكست آمريكا در ويتنام است كه ديگر ويتنام مي‌تواند از موضع برابر خيلي راحت روابطش را با آمريكا برقرار كند.اگر چنانچه آن شكست اتفاق نمي‌افتاد، آن حملات هميشه به عنوان يك نقطه چركين در فرهنگ و روح آن ملت باقي مي‌ماند. بنابراين ما مي‌توانيم اين قضيه را مستمسك قرار دهيم.من بارها هم گفته‌ام يك - يك مساوي، قبلا يك، هيچ بود، حالا شده يك يك. بنابراين ديگر ما براي بهبود رابطه در بند آن گذشته‌ي حقارت‌باري كه آمريكا با ما رفتار كرده نخواهيم بود. خيلي راحت از اين نظر هم مي‌شود به اين قضيه نگاه كرد.

*دويچه وله: شما عمل اشغال سفارت آمريكا در تهران را با قضيه ويتنام مقايسه كرديد ولي اين قياس يك قياس مع‌الفارق است. در قضيه ويتنام، به خاك ويتنام حمله شده بود ولي قضيه 28 مرداد لااقل تا سال 1358 كه شما سفارت را اشغال كرديد هنوز بر اساس اسناد و مدارك ثابت نشده‌بود كه كودتايي به طور مستقيم از جانب آمريكا صورت گرفته. چطور شما اين دو قضيه را مي‌توانيد در آن موقع با هم مقايسه كنيد؟

* عباس عبدي :بله! ولي ما مقايسه‌ي به اصطلاح نعل به نعل انجام نمي‌دهيم، فقط براي روشن شدن ذهن است. اگر بخواهيد مقايسه كنيد آنجا هم 50 هزار تا صد هزار آمريكايي كشته شدند، اينجا اصلا يك نفر هم كشته نشد و آخر هم صحيح و سالم به خانه‌هايشان رفتند. منظورمان مقايسه از لحاظ ابعاد قضيه نيست. اما اگر مي‌فرماييد آن موقع چنين چيزي ثابت نشده‌بود، همان موقع كتاب‌هاي زيادي نوشته شده‌بود، اسناد زيادي منتشر شده بود و بهترين سندش، حمايت‌هايي بود كه آمريكايي‌ها از شاه مي‌كردند. به علاوه چطور مي‌شود اين مسئله را ثابت كرد؟ مثلا منتظر بمانيم كه چهل سال يا پنجاه سال بعد اسناد آن كودتا بيرون بيايد، تازه وقتي هم كه بيرون مي‌آيد معلوم مي‌شود كه آنها را قبلا از بين برده‌اند، اين جوري كه نمي‌شود. دادگاه بين‌المللي و دادگاه سياسي جهاني مثل دادگاه عادي نيست. نه آمريكايي‌ها اين ادعا را رد كرده‌بودند نه انگليسي‌ها نه رژيم شاه. يك چيز به نسبت روشني بود. به علاوه اگر معلوم مي‌شد كه كل اين قضيه اصلا دروغ بوده، حرف شما كاملا به‌جاست كه آقا اصلا روي يك قضيه دروغ چنين اقدامي صورت گرفته اما وقتي معلوم بوده و قضيه روشن است، شاه بارها در اين مورد اظهارنظر كرده و ديگران هم اظهارنظر كردند و يك چيز كاملا شناخته‌شده‌و ثابت‌شده‌اي آن موقع بوده. چه جور ما مي‌توانيم منتظر باشيم كه بعدا يك سندي، چيزي بيايد و اين را ثابت كند؟ و خوب معلوم هم شد كه كسي آن را رد نكرده.

*دويچه وله: شما به درستي اشاره كرديد كه مسئله اشغال سفارت آمريكا د رتهران دليل اصلي قطع رابطه ايران و آمريكا نبود. خيلي ها هم معتقدند كه اصلا اين قطع رابطه پيامد ناگزير انقلاب اسلامي بود، يعني اصلا بعد از وقوع انقلاب اسلامي، به ناچار رابطه بين اين دو كشو ر قطع مي‌شد، و شايد اشغال سفارت فقط مثل يك كاتاليزور عمل كرد. آيا شما هم به اين نظر معتقد هستيد؟

*عباس عبدي:بدون ترديد. اما نه اينكه پيامد انقلاب بود، پيامد آن رفتارهاي قبلي آمريكايي‌ها بود. آمريكايي‌ها بعد از انقلاب بهتر بود كه در رفتارشان با ايران يك تغيير راهبردي ايجاد مي‌كردند. ولي آمريكا اين مسئله را نپذيرفت يعني زير بار قضيه نرفت. اگر شاه را به آمريكا نمي‌برد، به احتمال قريب به يقيين اين اتفاق رخ نمي‌داد. اما با آن تجربه بدي كه مردم داشتند و ذهنيتي كه نسبت به 28 مرداد داشتند و بعد در طول آن مدت 9 ماه طول كشيده بود و هنوز آمريكايي‌ها جرات نكرد‌ه‌بودند شاه را به ايالات متحده راه دهند، بنابراين بهتر بود كه اين روش ادامه پيدا مي‌كرد. اما با بردن شاه تقريبا تماما اوضاع به هم خورد. قبل از اين واقعه هم چندبار تنش‌هايي بين دو كشور به وجود آمد، مثلا در چهارم خرداد آن قضيه بيانيه يا قطعنامه سناي آمريكا اتفاق افتاد، موارد ديگري هم بود كه اين مسئله پيش آمد، تظاهراتي هم مي‌شد و تمام مي‌شد. اما بردن شاه با آن پس‌زمينه چيزي نبود كه از طرف مردم ناديده گرفته شود. فراموش نكنيم گروگان‌هاي آمريكايي و به طور مشخص شخص لينگن در گزارشي كه قبل از اشغال سفارت و بعد از بردن شاه به آمريكا به وزارت خارجه آمريكا مي‌نويسد، اعتراضش اين است كه اگر شما شاه را به آمريكا مي‌بريد، ديگر براي چه سفارتتان را باز نگه مي‌داريد؟ او هم دقيقا مي‌دانست كه اين عمل به نحوي تعبير خواهدشد كه مغاير با بازبودن سفارت آمريكا در ايران است. بنابراين به نظر من اين نتيجه انقلاب نبود، نتيجه بردن شاه به آمريكا و به يك نوعي بازسازي ذهنيت گذشته در ذهن مردم ايران بود كه آن خاطره 28 مرداد را مجددا زنده كرد. نتيجه‌ي اين قضيه بود.

*دويچه وله: مي‌توان از حرف‌هاي شما اين نتيجه را گرفت كه به نوعي از عمل 29 سال پيش خودتان دفاع مي‌كنيد؟

*عباس عبدي :بحث دفاع كردن و مخالفت كردن نيست. بحث اين است كه هر عملي در آن موقعيت خاص خودش معنا دارد. اما فراموش نكنيد كه تحليل و ارزيابي‌ دانشجويان اين بود كه ما حداكثر سه تا پنج روز در سفارت خواهيم ماند. اما آنقدر اين قضيه با استقبال عامه مردم و فضاي عمومي مواجه شد كه تا آن مدتي كه همه مي‌دانيم طولاني شد. بنابراين بحث فهم اين قضيه است. اما من معتقدم اگر همين امروز در يك كشوري، آمريكا با آن پس‌زمينه‌اي كه در 28 مرداد در ايران داشت و 25 سال هم از شاه دفاع كرد و حمايت كرد، با آن پس‌زمينه در آن كشور حضور داشته باشد و بعد در آن كشور انقلاب شود، باز هم همان اتفاق‌ها رخ خواهد داد. چرا؟ براي اينكه هر كنشي به طور عادي با يك واكنشي مواجه مي‌شود. من اگر كار بدي بكنم طبعا شما بايد يك واكنش مناسبي نسبت به آن نشان دهيد چون اگر اين كار را نكنيد انگيزه عمل بد نكردن را در من از بين خواهيدبرد. بنابراين آن عمل و آن كنش‌ها به طور عادي با يك واكنشي دير يا زود مواجه مي‌شد. اين درسي بود كه به نظر من ايالات متحده از قضيه "لانه" گرفت و فراموش نكنيم بعد از آن اتفاق به طور عادي ديگر ايالات متحده گرد آن سياست‌هاي كودتايي و اينها نگشت به خاطر اينكه متوجه شدند اگر يك كودتا در يك مقطعي هم موفق شود، 25 سال بعد اثر خودش را دير يا زود نشان خواهد داد. اين اتفاقي بود كه به نظر من افتاد. البته فقط به اين موضوع مربوط نبود، موضوعات ديگري هم بود اما تصور مي‌كنم كه ايالات متحده درس مهمي را هم از قضيه ويتنام و هم از قضيه اشغال سفارت گرفت. بنابراين اينها چيزهايي است كه به صورت طبيعي هست و خود كاركنان سفارت هم اين را حدس مي‌زدند. اگر غيرطبيعي بود كه آنها چنين حرفي را نمي‌زدند و هيچ وقت اعتراض نمي‌كردند كه چرا شما شاه را برده‌ايدو ولي سفارتخانه راباز نگه داشتيد.

*دويچه وله: اشاره كرديد به نقشي كه ريگان مي‌توانست در رابطه بين ايران و آمريكا بازي بكند. اصولا دولت‌هايي كه در اين مدت 29 سال گذشته در آمريكا بر سر كار آمده‌اند چقدر در تيره‌تر شدن روابط ايران و آمريكا تاثير داشتند؟

*عباس عبدي:هركدام از اين دو طرف در يك مقاطعي برخوردهايي با هم داشتند كه به افزايش بي‌اعتمادي يا آن اصطلاحي كه به كار برده شد "ديوار بي اعتمادي"، يك رج‌هايي را به اين ديوار بي‌اعتمادي اضافه كردند؛ هردو طرف قضيه. بنابراين گره روابط را براي اينكه باز بشود، سخت‌تر كردند. اما در شرايط كنوني من تصور نمي‌كنم اين روابط لزوما خيلي هم متاثر از اشخاص رئيس‌جمهور و اينها باشد، بلكه ناشي از آن منافع كلي و تعريف امنيت ملي است كه ايالات متحده در منطقه و در رابطه با ايران انجام مي‌دهد. خوب تا وقتي كه اين تعريف را دارد، ايران هم اين تعريف را قبول ندارد، به طريق اولي در مصداق‌هايشان با همديگر اختلاف نظر جدي خواهند داشت. من هيچ گاه فكر نمي‌كنم كه عوض شدن رئيس‌جمهور آمريكا، اينكه بوش برود اوباما بيايد، تاثير چنداني بر روابط دو كشور داشته باشد تا وقتي كه راهبرد دو طرف نسبت به اين مسائل اساسي تغيير پيدا نكند.

آذرماه-01-1387

!! نوشته شده توسط حمید رضا جمشیدی | 19:10 | 88/08/06

هاشمي در میان شکاف ایران چه کاره ست؟

هاشمي به روايت محمد هاشمي

برادر كوچك آيت‌الله اين روزها كه به گفته خود به شدت نگران سرنوشت كشور است، معتقد است ادامه روند موجود آينده خوبي را براي كشور رقم نمي‌زند.
گفت‌وگو با محمد هاشمي پيرامون اين روزهاي برادرش، اكبر هاشمي رفسنجاني صورت گرفت اما مگر مي‌شود با محمد هاشمي گفت وگو كرد و به وضعيت هم حزبي‌هايش ،نپرداخت...
محمد هاشمي در گفت‌وگو با خبرنگار ايلنا، اين پرسش كه برخي معتقدند شكافي اجتماعي در كشور ايجاد شده و آيا اين شكاف صرفا مربوط به تحولات بعد از انتخابات است يا نه؟ را اينگونه جواب مي‌دهد: بعد از انتخابات حدود 15 ميليون ناراضي درست كرديم و اين اشخاص افراد معمولي نيستند. البته بخشي از جامعه از مدت‌ها قبل يعني از سال 86 معترض به رفتار دولت آقاي احمدي‌نژاد بودند و واقعيت اين است كه دولت نهم مقبوليت ملي در سطح ملي مانند دولت‌هاي آقاي موسوي، هاشمي و خاتمي را نتوانست به دست بياورد. كمتر از يك سال بعد از روي كار آمدن دولت، متوجه نارضايتي مردم از دولت بوديم. زيرا خدماتي كه دولت نهم ارائه كرد در شان مردم ايران نبود و اين نارضايتي كه وجود دارد، نارضايتي از عملكرد يك دولتي است كه مردم خواستند آن را تغيير دهند.
وي معتقد است: نارضايتي مردم فقط بعد از انتخابات نبوده است، منشا آن سال 86 بوده است و اين نارضايتي جنبه عمومي دارد و متعلق به يك جناح نيست.

راه اعتماد سازي خشونت و زندان نيست
اين عضو مجمع تشخيص مصلحت نظام با بيان اينكه در مقطع فعلي عده‌اي احساس مي‌كنند حقشان ضايع شده و به همين دليل اعتمادشان به نظام كم شده است، راه اعتمادسازي را خشونت، زندان و نمايش‌هاي تلويزيوني نمي‌داند و مي‌گويد: راه اعتمادسازي تحقير شخصيت‌هاي سياسي نيست كه با لباس زندان آنها را به دادگاه بياورند، ولي يك فرد خارجي را با لباس شخصي به دادگاه بياورند. مطمئنا اينگونه كارها به اعتمادسازي ختم نمي‌شود.
وي نظام جمهوري اسلامي ايران را ميراث امام مي‌داند و مي‌گويد: صلابت اين نظام با اينگونه عملكردها حفظ نخواهد شد و كساني كه اينگونه عمل مي‌كنند بايد در رفتارشان تجديدنظر كنند. پيچيده كردن كار، راه‌حل معما نيست.
اين روزهاي هاشمي رفسنجاني
هاشمي وقتي در مقابل اين پرسش قرار مي‌گيرد كه اين روزهاي هاشمي رفسنجاني چگونه مي‌گذرد با مكثي طولاني مي‌گويد:روزهاي سختي به آقاي هاشمي مي‌گذرد. اگر به تاريح نهضت امام توجه كنيد، آقاي هاشمي از همان روزهاي اول كه از سال 27 به قم رفتند تا سال 34 كه شاگرد امام (ره)بودند، با امام ارتباط داشتند و امام هم بسيار به آقاي هاشمي توجه داشتند. اين توجه نه به خاطر شخص آقاي هاشمي بلكه به خاطر شخصيت ايشان بود و آقاي هاشمي سهم زيادي در نهضت و انقلاب اسلامي داشتند.
محبت امام به هاشمي انحصاري بود
وي به زمان ترور هاشمي اشاره مي‌كند و يادآور مي‌شود: وقتي كه آقاي هاشمي ترور مي‌شود امام در نامه‌اي كه براي ايشان مي‌فرستند، آقاي هاشمي را به عنوان «جناب حجت‌الاسلام‌والمسلمين آقاي هاشمي عزيز» خطاب مي‌كنند و مي‌گويند آن زمانيكه رضاخان مدرس را ترور كرد، گفتند به كوري چشم رضا‌شاه، مدرس زنده است و بعد مي‌گويند، بدخواهان بدانند هاشمي زنده است تا نهضت زنده است و آقاي هاشمي را مترادف نهضت مي‌دانند. اين نوع احترام و نگاه امام به آقاي هاشمي انحصاري بود و به كسي ديگري ‌چنين توجهي نكرده‌اند.
برادر كوچك هاشمي به وضعيت فعلي رئيس مجلس خبرگان رهبري اشاره مي‌كند و مي‌گويد: واقعاَ روزهاي سختي بر آقاي هاشمي مي‌گذرد. وقتي ايشان مي‌ببينند جمعي از هموطنان در زندان هستند و جمعي كتك مي‌خورند و مضروب مي‌شوند و حتي اعضاي خانواده‌اش را مي‌گيرند و بسيار سخيف و خشن با آنها برخورد مي‌كنند، حال خوشي نخواهند داشت. چون اين وضعيت، شرايطي نيست كه براي آقاي هاشمي شيرين و مطلوب باشد.
وي به تعهد هاشمي رفسنجاني به نظام اشاره مي‌كند و با ذكر روايتي از دوران مسئوليتش در صدا و سيما مي‌گويد: آقاي هاشمي در برابر نظام تعهد دارد. من زماني كه در صدا و سيما بودم، خيلي من را به خاطر آقاي هاشمي اذيت مي‌كردند و به همين دليل من خدمت ايشان رفتم و گفتم شما كه مي‌‌توانيد از من دفاع كنيد و جواب اينها را بدهيد. اما آقاي هاشمي جمله‌اي به من گفت مبني بر اينكه "براي من هم اين مسائل سخت است، اما من نمي‌خواهم كشور ما مثل افغانستان بشود. كشور را مثل افغانستان كردن كار ساده‌اي است و من مي‌خواهم اين خيمه انقلاب از هم نپاشد و كشور حفظ شود و به همين دليل سختي‌ها را تحمل مي‌كنم".
روايت اولين جلسه مجمع تشخيص بعد از انتخابات سال 84
اين عضو باسابقه مجمع تشخيص مصلحت نظام به اولين جلسه مجمع بعد از انتخابات سال 84 اشاره مي‌كند و مي‌‌گويد: در سال 84 كه در انتخابات رياست جمهوري نهم، آن قضايا (هتك حرمت عليه هاتشمي رفسنجاني) اتفاق افتاد، در اولين جلسه مجمع راجع به اين مسائل بحث شد. عده‌اي در آن جلسه به ‎آقاي هاشمي معترض شدند كه چرا جوابي نداديد. در آن جلسه آقاي شيخ حسن صانعي(رئيس بنياد 15 خرداد) گفتند آقاي هاشمي مي‌ترسد و همه از اين سخن تعجب كردند. بعد ايشان توضيح داد كه آقاي هاشمي براي انقلاب مي‌ترسد و مي‌ترسد انقلاب لطمه بخورد به همين دليل اين سختي‌ها را تحمل مي‌كند.
هاشمي از وضعيت فعلي بسيار ناخشنود است
وي به شرايط فعلي اشاره مي كند و با بيان اينكه در مقطع فعلي هم شرايط سختي بر آقاي هاشمي مي‌گذرد، مي‌گويد: آقاي هاشمي از وضعيت فعلي بسيار ناخشنود است و به اين شرايط راضي نيست و اين وضعيت را جزء برنامه انقلاب نمي‌داند. وقتي كرامت انساني زير سوال مي‌رود، قطعا براي آقاي هاشمي ناراحت‌كننده است.
براي رسيدن به حكومت اسلامي مي‌خواهند هاشمي را از سر راه بردارند
هاشمي در پاسخ به اين سوال كه چرا هجمه‌ها عليه آيت الله هاشمي رفسنجاني شدت گرفته است، به نكته‌اي اشاره مي‌كند كه كمتر به آن پرداخته شده و مي‌گويد: واقعيتي بعد از ارتحال امام صورت گرفت و آن اينكه ما جمهوري اسلامي مي‌خواهيم يا حكومت اسلامي؟ امام جمهوري اسلامي مي‌خواستند. ولي عده‌اي بعدها گفتند اگر امام هم امروز بود جمهوري نمي‌خواست و به خاطر ملاحظات و رودربايستي با عده‌اي جمهوري اسلامي را مطرح كرد. البته آقاي هاشمي جمهوري اسلامي‌اي را مي‌خواهد كه امام مي‌خواست. ولي عده‌اي اين را نمي‌خواهند و به همين دليل بايد آقاي هاشمي را از سر راه بردارند كه به حكومت اسلامي برسند و در اين راه تهمت و افترا مي‌زنند تا به نتيجه دلخواه خود برسند. اين عده هيچ حقي براي مردم در حكومت قائل نيستند. اين در حالي است كه امام (ره) مي‌گفتند هر چه كه هست براي مردم است. حتي امام در زمان دولت آقاي موسوي تاكيد داشتند آن كارهايي كه مردم مي‌توانند انجام دهند، دولت انجام ندهد و همواره مي‌گفتند كه مردم بايد بتوانند خواست خود را بيان كنند.
وي ادامه مي‌دهد: متاسفانه اكنون به جايي رسيديم كه عده‌اي به خود اجازه مي‌دهند كه در رسانه ملي و مطبوعات، رسما اعلام كنند كه اگر امام هم بود، جمهوري نمي‌خواست و افرادي مانند آقاي هاشمي را مي‌خواهند از سر راه بردارند.
محمد هاشمي در پاسخ به اين سوال كه اين عده مي‌توانند آقاي هاشمي را از سر راه بردارند يا نه؟، با خنده مي‌گويد: انشاءالله كه نتوانند. آقاي هاشمي با اين سابقه خدمات و به عنوان استوانه نظام در حال خدمت است و چه دليل دارد اينگونه حرف‌ها را بزنند.
وي به سخني از محمد باقر قاليباف اشاره مي‌كند و مي‌گويد: به قول آقاي قاليباف آن زمان كه سفره خون پهن بود مدعيان امروز معلوم نبود كجا بودند ولي الان كه سفره ديگري پهن شده همه چيز را مي‌خواهند.
وي در پاسخ به اين سوال كه در جلسه مجمع تشخيص‌ بعد از مناظره احمدي‌نژاد و موسوي چه گذشت، مي‌گويد: همه به اين مناظره‌ها و اساعه ادب‌ها انتقاد داشتند و اينگونه برخوردها با اشخاص را پديده بدي در جمهوري اسلامي مي‌دانستند.
هاشمي، مرد بحران‌ها
هاشمي وقتي كه در مقابل اين سوال قرار مي‌گيرد كه چرا برادرش كه "مرد بحران‌ها" نام گرفته،در مقطع فعلي نتوانسته است بحران را مديريت كند؟، به دوران امام اشاره مي‌كند و مي‌گويد: اينكه آقاي هاشمي در زمان حيات امام مي‌توانستند برخي بحران‌ها را حل كنند، به دليل همراهي و حمايت امام بود. ولي الان اين شرايط نيست و با برخي موضع‌گيري‌هايي كه شده است عملا آقاي هاشمي به تنهايي نمي‌تواند موثر باشد. زيرا قدرت حكومتي دست آقاي هاشمي نيست و به دليل در اختيار نداشتن ابزارهاي لازم،‌آقاي هاشمي نمي‌توانند عملا كاري كند. ايشان نمي‌خواهد به گونه‌اي موضع‌گيري كند كه بلندگوهاي خارجي بگويند جنگ قدرت در ايران در گرفته است.
وي به پيشنهادهاي هاشمي رفسنجاني در نماز جمعه تهران اشاره كرده و از آن به عنوان فرمان سه ماده‌اي نام برد و گفت: متاسفانه با اين پيشنهادهاي آقاي هاشمي برخورد مناسبي نشد و حتي آيت‌الله يزدي بسيار توهين‌آميز برخورد كردند. جرياني كه مقابل آقاي هاشمي شكل گرفته منتظر است كه ايشان حرفي بزنند تا به ايشان توهين كنند. همان‌طور كه آقاي هاشمي گفتند، رهبر انقلاب مي‌توانند اين بحران را حل كند. وگرنه با خشونت و زندان كردن شخصيت‌هاي سياسي، بحران كنوني حل نخواهد شد و اگر قرار بود با اين شيوه‌ها به جايي برسيم، انقلاب ما به پيروزي نمي‌رسيد.

با بخشي از مردم نمي‌توان كشو را اداره كرد
هاشمي به مراسم تحليف و تنفيذ احمدي‌نژاد اشاره مي‌كند و با انتقاد از وضعيتي كه در تهران حاكم بود، مي‌گويد: براي برگزاري اين دو مراسم، پايتخت را به پادگان نظامي تبديل كردند. اگر بخواهند با اين روش، كشور را اداره كنند، ‌هزينه‌هاي سنگيني درپي‌خواهد داشت. چرا كه جمهوري اسلامي ايران از روزي كه امام آن را بنيان نهادند، حكومت بر قلب‌ها بود. از اين رو مطمئنا با بخشي از مردم، نمي‌توان كشو را اداره كرد. من با ادامه شرايط فعلي، آينده خوبي را پيش‌بيني نمي‌كنم و حتما بايد بزرگان نظام در اين شرايط تجديدنظر كنند و از راه‌هايي كه تاثيرگذار نيست، استفاده نكنند.
وي در پاسخ به اين سوال كه چه راهكارهايي را براي بهبود اين شرايط پيشنهاد مي‌دهيد؟، تاكيد مي‌كند: يكسري راهكارهايي ارائه شده است. مانند اينكه رهبري فرمودند از آسيب‌ديدگان دلجويي و با معترضين طبق قانون برخورد شود. ولي اينكه اينگونه دادگاه‌ها را برگزار كنند، آيا طبق قانون است؟ و يا اينكه رسانه‌ها و برخي مطبوعات بتوانند هر چه دلشان مي‌خواهند، بر عليه يك فرد بگويند و آن شخص حق دفاع و اظهارنظر نداشته باشد، طبق قانون است؟
هاشمي به نارضايتي عده‌اي بعد از انتخابات اشاره مي‌كند و مي‌گويد: اكنون جمعيتي ناراضي وجود دارد و مي‌گويند ما حرف داريم،‌ چرا به اين عده اجازه اظهارنظر نمي‌دهند. اينكه شوراي نگهبان يك جانبه حرف بزند، راهكار مناسبي نيست. بايد در رسانه ملي آن مساله‌اي كه موجب شكاف شده است را به بحث بگذارند. مگر آيه صريح قرآن نيست كه مي‌گويد «فبشر اباد الذين يستمعون القوم و يتعبون الحسنه» و به همين دليل بايد اجازه داد هر كس نظر خود را بگويد و مردم انتخاب كنند.
وي ادامه مي‌دهد: مساله ديگر رسيدگي به آسيب‌ديدگان است. رئيس قوه قضائيه يك فرمان چند ماده‌اي براي رسيدگي به اين موضوع را دادند. ولي يك ماه از اين فرمان مي‌گذرد و هيچ اتفاقي نيفتاده است؟ چرا به فرمان بالاترين مقام قضايي كشور عمل نشد؟
عضو مجمع تشخيص مصلحت نظام از اينكه هر مساله‌اي را در كشور به خارجي‌ها نسبت مي‌دهند گلايه كرد و گفت: نبايد همه چيز را به آمريكا و انگليس ارتباط دهيم. ما همه از آنها متنفر هستيم ولي اينگونه كارها اثر عكس‌ دارد. وقتي من با اين سابقه در انقلاب در رسانه‌ ملي مي‌بينم يك فرد آمريكايي در ايران توانسته اين بلوا را راه بياندازد، از اين نظام مايوس مي‌شوم.

سخنان ابطحي و عطريانفر در دادگاه
محمد هاشمي در بخشي ديگري از اين گفت‌وگو به وضعيت هم حزبي‌هاي دربندش اشاره مي‌كند و با بيان اينكه از وضعيت آنها هيچ‌ اطلاعي نداريم و نگراني‌هايي در خصوص وضعيت جسمي آنها وجود دارد، در خصوص صحبت‌هاي عطريانفر در دادگاه نيز مي‌گويد: آقاي عطريانفر خيلي بر شرايط زندان تاكيد مي‌كرد. ايشان مي‌گفتند كه «من تحول پيدا كردم و اين تحول را ناشي از شرايط زندان مي‌دانم». ولي دو نكته در مورد مباحث آقايان عطريانفر و ابطحي وجود دارد، يكي آنكه اين افراد در «زندان» ‌به اين نتيجه رسيدند كه در انتخابات تقلب نشده است. سوال اينجاست كه چه امكاناتي در اختيار اين افراد بوده كه به اين نتيجه رسيده‌ باشند. چون براي رسيدن به اين موضوع كه در انتخابات تقلب شده يا نه نيازي به اسنادي است.
ماجراي پخش اعترافات آيت‌الله شريعتمداري در صدا و سيما
وي با بيان اينكه سخنان آقايان ابطحي و عطريانفر را به ضرر نظام و كشور مي‌دانم در پاسخ به اين سوال كه اگر در مقطع فعلي رئيس رسانه ملي بود آيا اجازه مي‌داد كه اين اعتراف‌ها از اين رسانه پخش شود؟گفت:پخش اين نوع از اعترافات خارج از حيطه مديريت سازمان است .من در قضيه آقاي شريعتمداري كه وزارت اطلاعات اصرار داشت كه صحبت‌هاي ايشان پخش شود، من شخصاَ مخالف بودم و يك جلسه هم كه پخش شد، خدمت امام رفتم چون وزارت اطلاعات مي‌خواست ادامه دهد و امام هم با اين تعبير كه «آب پشت سر مرده جمع نمي‌شود» فرمودند "ضرورتي ندارد كه بيش از اين به آقاي شريعتمداري بپردازيد" و پخش اعترافات اشخاص ملي و مذهبي اثرات مثبتي ندارد،‌چون اين افراد طرفداراني دارند و افرادي مانند آقاي شريعتمداري كه در حد مرجع بودند و مقلديني داشتند اگر بيش از اين به آن مي‌پرداختيم اثر معكوس داشت .
وي در پايان اين گفت‌وگو تاكيد مي‌كند: پخش اينگونه اعترافات با توجه به جايگاه و شان آن فرد تبعاتي براي جامعه دارد. مگر آنكه سناريويي پشت اين قضيه باشد كه به عنوان مثال بخواهند احزاب را از بين ببرند كه اين موضوع هم به جمهوريت و هم به اسلاميت نظام ضربه مي‌زند.

مردادماه-24-1388

!! نوشته شده توسط حمید رضا جمشیدی | 19:4 | 88/08/06

فلاحیان:به جون مامانم یادم نیست

ناگفته‌های وزیر اسبق اطلاعات/ در دوره شما به طور عمده چه مسائلی در دستور کار وزارت اطلاعات بود؟ یادم نیست

فلاحیان که یک ماه پیش از برگزاری انتخابات آن را «یک فرآیند مقدس» خواند «که نباید فضای آن با تخریب و شایعه آلودهاش کرد»؛ در جریان انتخابات که امروز آن را «فتنه» میخواند سیاست سکوت را پیشه کرد. اما این روزها همراه با دیگر ریشسفیدان در پی راهحلی برای حل اختلافها، اولین گام را در مجلس خبرگان برداشته است. اما نه راهحلی از جنس میانجیگری آیت‌الله مهدویکنی که به اعتقاد او این تنها «یک گام ابتدایی» است، چرا که مسائل پس از انتخابات «از سران عبور کرده و به بدنه جامعه و خانوادهها کشیده شد». بلکه راهحلی که در آن «باید مسائل خیلی روشن شود» و «اگر طرفی هم اشتباه کرده باید بگوید اشتباه کردم» تا «مردم بفهمند او سوءنیتی نداشته و قصد زورگویی ندارد».

او جریان انتخابات را فتنه‌ای میخواند که از ابتدا سازوکار خوبی نداشت. دومین وزیر اطلاعات، دراز کردن انگشت اتهام را به سوی اژهای به عنوان خاطی حوادث پس از انتخابات کار درستی نمیداند و اظهارنظرهای بدون ملاحظه در جریان انتخابات را از عوامل تشدید‌کننده «فتنه»ای که رخ داد معرفی میکند. فلاحیان که رسانهها را در انتساب قتلهای زنجیرهای به دوره وزارت خود، و تشدید انتقادها درباره رسیدگی به پرونده مفاسد اقتصادی را در آن زمان، مقصر میداند از علاقه خود برای راهاندازی یک روزنامه می‌گوید. اما به اعتقاد او هر خبری یا «داغ» است یا «راست» و برای تحقیق اینکه خبری صحت دارد یا نه زمانی بیش از آنچه روزنامهها صرف میکنند لازم است. گفت و گوی «خبر» با علی فلاحیان را در ادامه بخوانید:

آقای فلاحیان؛ دکتر احمدی‌نژاد معتقد است اگر محسنی اژه‌ای «مأموریتش را درست انجام می‌داد، آسیب‌های پس از انتخابات رخ نمی‌داد»، از نگاه شما عملکرد آقای محسنی اژه‌ای در جریان انتخابات چگونه بود؟

[مکث طولانی]، اگر حوادث را گردن آقای اژه‌ای یا گردن وزارت اطلاعات بیندازیم بد است. من که دیگر در وزارت اطلاعات نیستم. نمی‌دانم چه مسائلی آنجا گذشته و این یک قضاوت ناعادلانه است. مثلاً خیلی وقت‌ها وزارت اطلاعات خبرها را می‌دهد اما به آن توجه کافی نمی‌شود، بعد وقتی اتفاقی می‌افتد یقه اینها را می‌چسبند. ممکن هم هست خبرها را نداده باشند و پیش‌بینی نکرده باشند. بنابراین من نه می‌توانم ایشان [آقای اژه‌ای] را رد کنم نه می‌توانم ایشان را تأیید کنم.

اساساً وظیفه وزارت اطلاعات در شرایطی مانند آنچه در جریان انتخابات دهم ریاست جمهوری رخ داد چیست؟

هنر وزارت اطلاعات این است که نسبت به خبرهایی که ممکن است نارضایتی و حوادثی که ناامنی ایجاد بکند قبل از وقوع پیش‌بینی، تجزیه و تحلیل و راه حل ارائه کند. اگر شورای امنیت و دولت گوش بدهند خیلی از این راه حل‌ها از آن حوادث پیش‌گیری می‌کند. شاید این تحقیق‌ها اطلاعاتش جمع‌آوری شده. حالا باید ببینیم انتقال داده‌اند یا نه. یا راه حل خوبی را پیشنهاد داده‌اند یا نه. یا اگر راه حل خوبی را پیشنهاد دادند در اجرا کاری کردند که نا امنی و نارضایتی به وجود نیاید؟ اینها کارهایی است که در درون وزارت اطلاعات به صورت طبقه‌بندی انجام می‌شود. حالا اینکه این کارها را انجام داده‌اند یا نه من از آن اطلاعی ندارم.

اگر شما به جای آقای محسنی اژه‌ای در رأس وزارت اطلاعات بودید چطور رفتار می‌کردید؟

کار نیروهای اطلاعاتی این است که گروه‌های برانداز را شناسایی کنند، جاسوس‌ها را شناسایی و دستگیر کنند، مسائلی که موجب نارضایتی عمومی و اختلاف می‌شود را پیش‌بینی کنند. اگر ما بودیم، هم نسبت به اظهارات مسئولان و هم نسبت به مطبوعات هشدار می‌دادیم و می‌گفتیم که اگر این مطلب به این شکل اعلام شود ممکن است ایجاد درگیری کند. چون هر شخصیتی بین مردم نفوذ دارد. یکی از خط قرمزها این است که اساساً به کسانی که حوزهِ نفوذ دارند اهانت نشود؛ این اهانت به او نیست، اهانت به جمعی است که طرفدار او هستند. مهم هم نیست که درست باشد یا نادرست. مهم این است که آنها ممکن است عکس‌العمل تندی از خودشان نشان دهند و این باعث دودستگی می‌شود. بنابراین یکی از کارهایی که ما می‌کردیم این بود که توصیه می‌کردیم مطالب طوری اظهار نشود که موجب شود کسانی عکس‌العمل تندی نشان دهند. ممکن است در یک مقطع دیگری آدم یک اظهار نظری درباره کسی یا یک دستگاهی بکند که خیلی اشکال ایجاد نکند، ولی در انتخابات عکس‌العمل طرف‌های مقابل را درپی دارد.

می‌شود در این مورد مصداقی صحبت کنید؟

مثلاً آدم نباید به کسانی که در گذشته مسئولیت داشتند- نمی‌خواهم اسم کسی را بیاورم- اهانت کند. فرق نمی‌کند، چه این طرف چه آن طرف. بالاخره هرکس در یک دوره‌ای مسئول بوده و بر اساس یک مسئولیت شرعی و قانونی یک ناکامی‌ها و یک موفقیت‌هایی داشته؛ استفاده کردن از اینها در انتخابات کار درستی نیست.

فکر می‌کنید شرایط کنونی کشور یک تجربه تاریخی است و باید با آن مثل یک مسأله رفتار کرد یا یک معضل؟

انتخابات این دوره یک فتنه بود.

بعد از انتخابات یا جریان انتخابات؟

کل جریان این انتخابات فتنه بود. بعضی‌ها می‌گویند از اول فتنه بود. بعضی‌ها می‌گویند از وسط شروع شد؛ من معتقدم از اول شروع شد. سازوکار این انتخابات از اول سازوکار خوبی نبود که بعد از مدتی تشدید شد که درباره علت تشدید شدن مسائل صحبت کردم.

و برای برون رفت از شرایط فعلی چه باید کرد؟

الان دوران بعد از فتنه است. حاصل این فتنه یک مقداری بدبینی به مسئولان کشور است که روی کارهای اجرایی کشور شاید تأثیر گذاشته. الان یک اختلاف‌هایی ایجاد شده است. توصیه ما هم به وزارت اطلاعات و هم به دستگاه خبری این است که این مسائل را جمع‌بندی کنند و بنشینند با مردم، با جوان‌ها، با دانشجوها گفت وگو کنند و آن وحدت ملی را تقویت کنند. این جزو وظایف وزارت اطلاعات هم هست، جزو وظایف رسانه‌ها هم هست، جزو وظایف ائمه جمعه هم هست. صحبت‌ها همه باید در مسیر اتحاد باشد.

آیا در اجلاس اخیر خبرگان به راهکاری برای برون رفت از این شرایط رسیدید؟

من در خبرگان هم گفتم که وظیفه ما به عنوان مجلس خبرگان این است که پایگاه ولایت فقیه را تقویت کنیم. روی اتحاد سرمایه‌گذاری کنیم و سوم اینکه جمهوری اسلامی را تقویت کنیم. چون واقعاً رسانه‌های خارجی روی این موضوع خیلی تبلیغ کردند. کاری نکنیم که قدرت سیاسی و اقتدار ما تضعیف شود. اتحاد روی محور ولایت فقیه و تقویت جمهوری اسلامی باید برنامه ما باشد.

این دستور کار هم برای خبرگان است و هم برای چهره‌های سیاسی؟

من این پیشنهاد را در اجلاس خبرگان مطرح کردم، همه هم پذیرفتند. البته باید کارهای زیادی روی موضوع اتحاد کرد. مؤلفه‌های تقویت جمهوری اسلامی و ولایت فقیه باید مشخص شود.

پیشنهاد حکمیت آقای مهدوی کنی در راستای همین محورهایی است که شما به آن اشاره کردید؟

من در جریان کار ایشان نیستم که دارند چه کار می‌کنند.

آقای رئیس‌جمهور که در برنامه زنده تلویزیونی اسامی وزرای کابینه دهم را اعلام می‌کرد و از آقای مصلحی به عنوان فردی فرهنگی با روابط عمومی بالا نام برد و گفت که وقت آن رسیده که یک آدم فرهنگی وزارت اطلاعات را اداره کند، چرا که در بدنه این وزارتخانه آدم اطلاعاتی به قدر کفایت هست. به‌نظر شما این مقطع از زمان چه شرایطی دارد که نیازمند یک فرد فرهنگی برای رأس وزارت اطلاعات است؟

نمی‌دانم چه تفسیری از حرف ایشان کنم. شاید از حرف من ناراحت بشود. هرچه من بگویم، می‌گوید منظور من این نبوده.

شما به عنوان کسی که سابقه کار امنیتی زیادی دارد و از زیر و بم وزارت اطلاعات اطلاع دارید چه برداشتی از این سخن ایشان دارید؟

من منظور ایشان را نمی‌توانم تفسیر کنم، شاید ایشان منظور خاصی دارد. من به هرحال خیلی سال است که دورم. آنچه من می‌دانم این است که اساساً کار وزارت اطلاعات یک کار کارشناسی و خیلی تخصصی است. آنجا نیروهای خیلی خوب، آدم‌های فهمیده، باسواد، روشن و باتجربه‌ای هست. طبیعتاً اگر کسی بتواند برنامه بدهد، هدف تعیین کند و موضوعات درستی را انتخاب کند و آنها را به صورت سیاست‌های اجرایی واقعی و نه تخیلی برای آنها تنظیم بکند و هدایتشان کند بهره‌های خیلی خوبی می‌گیرد. نه فقط آنجا، وزارت بهداشت هم. کسی که بداند بیمار یعنی چه، بیمارستان یعنی چه، دارو یعنی چه، پزشک یعنی چه و مشکلات را هم بداند می‌تواند پزشکان را اداره کند. یا در قوه قضاییه کسی که بداند قضاوت یعنی چه، تجربه داشته باشد او می‌تواند آنجا را اداره کند؛ اگر قاضی را مثال زدم چون مشابهت دارد. وزارت اطلاعات هم همین طور.

یک وقتی وزیر یا وزارتخانه دنبال این است که اهداف خاصی را که جزو شرح وظایفش است و موضوعاتی که برایش تنظیم شده، انجام دهد، آن موقع وزیر باید تخصص این کار را داشته باشد وگرنه نیرو برای انجام کار انگیزه پیدا نمی‌کند. یک وقتی هم وزیر این مسئولیت را به دیگری واگذار می‌کند و بیشتر دنبال این است که به اهداف وزارتخانه شخصاً دست پیدا کند مثلاً آن را به معاونان واگذار می‌کند. ممکن است موضوعات فرهنگی که در حوزه وزارت هست برایشان اهمیت بیشتری داشته باشد و وزیر روی آن مسائل کار بکند.

بستگی به این دارد که وزارتخانه را چگونه برآورد کردند. چون اصلاً خود دولت باید موضوعاتی که در وزارتخانه هست را تصویب بکند. ببیند الان روی چه موضوعاتی کار بکند. مثلاً آنها الان معتقد هستند که موضوعات فرهنگی را با دید امنیتی بررسی بکنند. مقام معظم رهبری فرمودند که ما الان دچار یک تهاجم فرهنگی هستیم. در دورانی هستیم که این همه ماهواره و روزنامه و مجله و آدم‌هایی که تحت تأثیر آن هستند در جامعه ما دارند حرف می‌زنند. پس الان معتقدند که آن کارشناسانی که در حوزه فرهنگ و تأثیرات آن و تبلیغات هستند بیشتر تقویت و هدایت بشوند. در اینجا ممکن است وزیر بیاید موضوع ضدجاسوسی، امنیتی و جمع‌آوری اطلاعات خارجی را به دیگری واگذار کند و خودش هدایت مجموعه را در حوزه فرهنگی به عهده بگیرد؛ این بستگی به نظر هیأت دولت وشورای امنیت ملی دارد.

پروسه «بررسی موضوعات فرهنگی با دید امنیتی» چطور قرار است انجام شود؟

این لزوماً به معنای برخورد فیزیکی نیست. چون کار فرهنگی را باید با کار فرهنگی جواب داد. حالا اینها باید دستورالعمل بنویسند که کسانی که روی مسائل فرهنگی کار می‌کنند، راجع به این موضوع به طور خاص کار کنند. مثلاً فیلم‌هایی که می‌سازند. یا مثلاً سخنران‌ها باید روی این موضوعات صحبت کنند.

آقای فلاحیان! بعد از رحلت امام آقای ری‌شهری دادستان می‌شوند و شما وزیر اطلاعات. آن مقطع چه اقتضائاتی داشت که چنین تغییری را موجب شد؟

سؤالتان را نفهمیدم! هیچ اقتضائی نداشت. آقای ری‌شهری دیگر قبول نکردند در وزارت اطلاعات بمانند. بعد ما را معرفی کردند.

آن دوره چه ویژگی‌ای داشت؟

مطالب کلی سؤال نکنید!

چه مسائل بین‌المللی، سیاسی و فرهنگی اقتضا می‌کرد که وزیر اطلاعات دادستان بشود و بعد از آن شما به عنوان وزیر اطلاعات انتخاب شوید؟
عرض کردم. به اینها توجهی نبوده؛ اگر آقای ری‌شهری می‌ماند ما هم با ایشان همکاری می‌کردیم.

اقتضائات آن دوره چه بود؟

ما در پایان جنگ بودیم دیگر. در دوران جنگ همه امکانات متمرکز برای خوب اداره شدن جنگ بود. بعد از جنگ تمام همت این بود که خرابی‌های جنگ بازسازی شود. در آن زمان هم کار کم شده بود؛ نه اینکه اصلاً توجهی نشود، ولی جنگ بود. اقتضائات بین‌المللی هم این بود که ما کشوری بودیم که تازه از جنگ خارج شدیم و دنبال این بودیم که در صحنه بین‌المللی حقانیت خودمان را در رابطه با جنگ ثابت کنیم، با کشورها و همسایه‌ها همکاری کنیم که سازندگی در کشور به وجود بیاید که الحمدلله کارهای این مرحله به خوبی انجام شد.

وزارت اطلاعات 63 با 88 چه تفاوتی دارد؟

طبیعی است که هرچه ما جلوتر می‌رویم انتظار این است که همه دستگاه‌ها، دستگاه‌های نظارتی و چه دستگاه‌های اجرایی روز به روز قوی‌تر شوند. آن اوایل مثلاً صدام به کشورمان حمله کرد ولی الان چنین جرأت‌هایی را نمی‌کنند. الان نیروها و امکانات نظامی‌مان قوی‌تر شده، گاهی وقت‌ها ما در مسائل اقتصادی خیلی مشکل داشتیم، مثلاً GNP ما در زمان آقای هاشمی 36 هزار میلیارد بود، الان به بالای 500 هزار میلیارد تومان صعود کرده است. اینها تفاوت کرده است. روز به روز دستگاه‌ها قدرتمند‌تر می‌شوند. چرا؟ چون فرصت دارند و نیروهای بهتری تربیت می‌کنند، امکانات بیشتری گیرشان می‌آید. پس انتظار این است که کارایی بهتری نسبت به گذشته داشته باشند. مثلاً اگر در گذشته انفجاری صورت می‌گرفت یا تروری انجام می‌شد مردم به این چشم نگاه می‌کردند که دستگاه اطلاعاتی نوپاست. اما الان کسی دیگر این را قبول نمی‌کند. می‌گویند دلیلی ندارد که شما الان نتوانید مثلاً یک جریان تروریستی را شناسایی و با آن برخورد کنید. در مسائل اقتصادی هم همین‌طور است. در مسائل صنعتی هم همین‌طور است.

تفاوت اساسی دوره شما با دوره آقای ری‌شهری چه بود؟

هر روز که جلوتر می‌رویم، مسائل‌مان جدیدتر می‌شود، امکانات وزارت اطلاعات مثل نیرو و ابزار و بودجه هم بیشتر می‌شود. طبیعتاً یکسری کارهایی انجام می‌شود که در زمان گذشته انجام نمی‌شد. یکسری کارهایی هم قبلاً بوده که در این دوره کمتر شده است. مثلاً موضوعات امنیتی، موضوع منافقین، یکسری گروهک‌ها بودند که مدتی روی آنها کار شده بود.

در دوره شما به طور عمده چه مسائلی در دستور کار وزارت اطلاعات بود؟

یادم نیست.

یکی از انتقادات به دوره وزارت شما ورود به فعالیت‌های اقتصادی بود و در دوره وزارت شما وزارتخانه رسیدگی به پروندههای اقتصادی را به عهده گرفت. چرا این اتفاق افتاد؟

خب حالا ممکن است یک انتقادهای درستی هم به دوران ما باشد. ما نمی‌خواهیم بگوییم که معصوم بودیم، چون ما بعد از بازسازی دوران سازندگی را داشتیم و یک مقداری رونق اقتصادی بود و سطح و حجم معاملات، حجم کار عمرانی بالا رفت. طبیعتاً چون کار بیشتری می‌شد آن کنترل‌هایی که در دوران جنگ بود دیگر نبود. لذا فساد داشت در دستگاه‌ها و معاملات شکل می‌گرفت. مقام معظم رهبری روی این مسئله خیلی حساسیت داشتند. به صورت طبیعی مبارزه با فساد اقتصادی وظیفه ما نبود. دستور دادند که شما باید اطلاعات را جمع‌آوری کنید و دادگاه انقلاب هم رسیدگی کند. کار خیلی بزرگی هم شد. من می‌توانم بگویم هر مقدار آن موقع کار شد دیگر بعد از من کسی نتوانست چنین رکوردی جا بگذارد یا اصلاً بتواند نصف آن هم کار کند.

هنوز هم وزارت اطلاعات روی پرونده مفاسد اقتصادی کار می‌کند؟

من نشنیدم این وظیفه از آنها گرفته شده باشد.

روش وزارت اطلاعات در شناسایی مفاسد اقتصادی چگونه بود؟

روش وزارت اطلاعات مخصوص به خودش است. روش وزارت اطلاعات روش نیروی انتظامی یا روش قوه قضائیه نیست که می‌روند بازرسی می‌کنند، برای خلافی که صورت گرفته پرونده درست می‌کنند و می‌دهند دادگاه. کار وزارت اطلاعات سوژه‌یابی عنصری است که آمده در اقتصاد، بازرگانی و صنعت ولی نمی‌خواهد تجارت کند، نمی‌خواهد صنعت کند می‌خواهد کلاهبرداری کند، می‌خواهد فساد کند، این را می‌رود شناسایی می‌کند ما به نیروی انتظامی یا سپاه می‌گفتیم که فلان تیم ساعت فلان از مرز عبور می‌کند. شما بروید در آن نقطه و با آن برخورد کنید. به ما می‌گفتند شما از کجا می‌فهمید؟ خب از کجا می‌فهمیم؟ مثلاً ما آدم‌هایی میان آنها داریم که به ما خبر می‌دهند. در اینجا هم اینجوری بود که ما به روش خودمان عمل کردیم. شاید هم اشتباه کردیم. ولی ما به روش خودمان به صورت نامحسوس در بدنه کارهای اقتصادی حضور پیدا کردیم. بعد یکهو در می‌آمد که مثلاً فلانی در فلان کار اقتصادی فساد ایجاد کرده یا در فلان بانک این جوری شده. اینها می‌گفتند کار پیچیده‌ای که با هزار جور پیچیدگی و محمل‌سازی انجام شده؛ شما چه جوری می‌فهمید. ضربه که می‌خوردند دستگیر که می‌شدند - خب خیلیها وابسته هستند به این موضوع یک نفر که نیست. مثلاً ما در یک وزارتخانه چندین نفر را می‌گرفتیم - داد و بیداد می‌کردند که وزارت اطلاعات چرا کار اقتصادی می‌کند؟ خب ما اول برایمان طبیعی بود که حالا بگویند. بعداً این دستمایه شد برای بعضی از مخالفان سیاسی ما. مطبوعات هم دامن زدند. در هر صورت دیگر نمی‌شد کاری‌اش بکنی. من الان کمی توانستم برای شما توضیح بدهم؛ نمی‌شود روش‌های وزارت اطلاعات را توضیح داد.

آقای فلاحیان؛ ورود شما به وزارت اطلاعات همزمان شد با خروج یک‌سری افرادی که از آغاز در این وزارتخانه بودند مانند سعید حجاریان. دلیل اینکه این طیف بیرون آمدند چه بود؟

این موضوع را به عنوان مسئله مهمی عنوان کردند. الان هم این هست که در وزارت اطلاعات و سایر وزارتخانه‌ها یا با تغییر وزیر و یا در مراحل دیگر یک سری از افراد بورس تحصیلی می‌گیرند. آنچه ما دیدیم این بود؛ بیشتر از این هم نبود. اما بعدها گفتند که آنها با برنامه‌های من موافقتی نداشتند یا احساس کردند که من آنها را قبول ندارم. ما چنین کاری را با آنها نکردیم. ممکن است تغییری در ساختار تشکیلاتی داده باشیم که عده‌ای بی‌کار می‌شوند و عده‌ای می‌آیند سر کار اما منظور این نیست که دیگر از آنها استفاده نشود. شاید این تغییر ساختار هم که به صورت طبیعی انجام می‌شود، چون ساختار وزارت اطلاعات مرتباً عوض می‌شود. این یکی از شیوه‌های کار است برای جنبه امنیتی کار، شاید اینها این فکر را کردند.

یکی از موضوعاتی که درباره آن صحبت نشده، تصفیه وزارت اطلاعات بعد از دوم خرداد است. چه نیروهایی بعد از دوم خرداد از وزارت اطلاعات تصفیه شدند؟

من که دیگر در آنجا نبودم.

خبر هم نداشتید؟

تصفیه به آن معنا در وزارتخانه‌ها وجود ندارد؛ در هیچ وزارتخانه‌ای. ولی ممکن است تغییر پست وجود داشته باشد. طبیعتاً در وزارت اطلاعات وزرا و دولت جدید که می‌آیند اهداف اطلاعاتی جدیدی را ترسیم می‌کنند که ممکن است خیلی آدم‌ها با این اهداف همسو نباشند. اینها تغییر و تبدیل می‌شوند، اما به معنای تصفیه چیزی نشنیدم.

یعنی بعد از دوم خرداد انجام نشده است؟

امکان ندارد. کسی نمی‌تواند کسی را از وزارتخانه بیرون کند.

می گویند کسانی که در وزارت اطلاعات هستند و کسانی که پیش از این بودند در این وزارتخانه «آدم» دارند. شما هم آنجا «آدم» دارید؟

یک وقتی یک جریان سیاسی برای اینکه قدرتمند باشد، اطلاعات داشته باشد، سعی می‌کند همه جا آدم داشته باشد. اگر به این معنا بگیرید نه. اما من مثلاً سابقه کار امنیتی‌ام خیلی زیاد است. من از اول انقلاب حتی پیش از آن در کار بودم. ما شبکه داشتیم. یک سابقه طولانی با بچه‌هایی که کارهای نظامی و امنیتی می‌کنند دارم. اگر به این معنا بگیرید خب ما با آنها قهر نکردیم. در وزارت اطلاعات طبقه‌بندی وجود دارد. کسی نمی‌تواند اطلاعات حوزه خودش را به کسی بدهد. یا هیچ عنصری در وزارت اطلاعات نمی‌تواند کار سیاسی، لابی‌گری، یا کاری با نفع شخصی کند. سیستم حفاظت به او این اجازه را نمی‌دهد. ممکن است عنصری از وزارت اطلاعات در مجلس ما بیاید ولی اجازه ندارد اطلاعات طبقه‌بندی شده خود را ما بدهد. چون ما الان دیگر کاره‌ای نیستیم.

با اینکه آدم شماست؟

بله! نمی‌تواند. اگر این کار را انجام دهد اولاً خلاف شرع و جرم مرتکب شده و بعد هم حفاظت اطلاعات با او برخورد می‌کند.

بعد از وزارت شما قتل‌های زنجیره‌ای پیش آمد و خیلی‌ها این را منتسب می‌کنند به دوره شما. چرا چنین انتسابی وجود دارد؟

از آنها که منتسب می‌کنند بپرسید. [می‌خندد و جدی ادامه می‌دهد] بپرسید مسئله‌ای که یک سال و نیم بعد اتفاق افتاده را چرا به من منتسب می‌کنند. طبیعی است که می‌خواهند بگویند دوره خودشان دوره بی‌عیبی بوده. هرکسی این طور است که می‌خواهد گناه را گردن دیگری بیندازد. یک توجیهاتی هم می‌کنند که این نیروها را فلانی تربیت کرده. دانشکده تربیت نبوده که من اینها را تربیت کنم. اصلاً وزارتخانه غیر از خانواده است. این مسائل در ساختارهای فرهنگی آنجاست. حالا اینها جوک‌هایی بود که می‌گفتند؛ فرافکنی بود. علت اصلی داستان این بود که من با آن شعارهای آقای خاتمی مخالف بودم و می‌گفتم که باید همان شعارهای سازندگی و سرمایه‌گذاری را در کشور سریع‌تر قدرتمند بکنیم و از لحاظ اقتصادی جلو برویم دیگر این‌که ما باید فرهنگ دینی را تقویت کنیم. اینها معتقد بودند که بیشتر باید روی آزادی‌های مدنی سرمایه‌گذاری کنیم و تصویری از گذشته دولت می‌دادند که ما فشار ایجاد می‌کردیم. ما فشار ایجاد نمی‌کردیم. بالاخره یک جوی ایجاد کردند و اینها را گفتند. بعداً گفتند آن آزادی‌هایی که تبلیغ می‌کردند در مسائل بی‌بند و باری اجتماعی تعبیر شده در صورتی که منظور ما آزادی سیاسی بود.

آقای حسینیان سعید امامی را شهید می‌داند. آیا نظر شما هم همین است؟

دوره‌ای که ما بودیم آقای امامی آدم بدی نبود. بله عقیده من هم این است که ایشان مظلوم واقع شد حالا چرا می‌خواهید امامی را مطرح کنید؟! دلم نمی‌خواهد، خوشم نمی‌آید اینها را زنده کنم. در مصاحبه با ما هر کسی می‌آید همین را مطرح می‌کند: قتل‌های زنجیره‌ای و سعید امامی. حالا هرچه قدر ما هوار بزنیم که این قضیه یک سال و نیم بعد ازما اتفاق افتاده؛ خوب یا بدش به گردن دولت و کسی که وزیر بوده.

شما در مجلس خبرگان عضو کمیته ویژه تحقیق درباره صلاحیت رهبری هستید. تا به حال چند گزارش ارائه کردهاید؟

در خبرگان کار ما این است که سیاست‌های کلان را بررسی می‌کنیم چون ما باید همیشه ببینیم که ویژگی‌های ولی فقیه استمرار دارد. مثل آگاهی و مدیریت. سیاست‌های کلان را در همین رهبری و هدایت‌شان؛ اینها را بررسی می‌کنیم. این چیزی است که در کمیسیون‌ها بررسی می‌شود و گزارش کمیسیون‌ها در اجلاس بیان می‌شود.

و چند وقت یک‌بار جلسه دارید؟

خود کمیسیون‌ها دو هفته یک بار تشکیل می‌شود و نتیجه کاری که از اعضا خواسته شده ارائه می‌شود.

صحبت‌های آقای دستغیب در اجلاس اخیر خبرگان خیلی سر و صدا کرد و نقل قول‌های متفاوتی هم شد. آقای دستغیب چه گفت در این اجلاس؟

این جلسات محرمانه است. من نمی‌دانم که ایشان می‌خواهند این موضوع در بیرون مطرح شود یا نه؛ نپرسیدم این را.

اگر در این مقطع به شما وزارت اطلاعات را پیشنهاد کنند می‌پذیرید؟

[همراه با لبخند می‌گوید]حالا که پیشنهاد نکردند که ما بگوییم قبول می‌کنیم یا نه. به قول طلبه‌ها سالبه به انتفاع موضوع است. من سرباز نظام هستم. هر کاری بگویند انجام می‌دهم.

چرا در انتخابات نهم ریاست جمهوری از کاندیدا شدن منصرف شدید؟

خب، دیدم افرادی هستند که دیگر نیازی به ما نبود. هرکدام از آقایان که اول آمده بودند خوب بودند. دیگر گفتم چه احتیاجی به ما هست؟

آقای فلاحیان این روزها چه کار می‌کنید؟

پست سازمانی من کارشناس دولت است. در موضوعاتی که فکر می‌کنم به درد کشور می‌خورد کار می‌کنم. یک وقت موضوعات اقتصادی، یک وقت موضوعات فرهنگی. یک مقدار از وقتم هم در اختیار کسانی است که مسئول هستند.

کارهای فرهنگی تان هم مربوط به مسئولان است یا نمود خارجی هم دارد؟

بخش آموزشی کارهای فرهنگی نمود خارجی دارد؛ مثل کلاس قرآن، جلسات و سخنرانی‌ها که بیشتر در استان خوزستان است.

آبانماه-05-1388

!! نوشته شده توسط حمید رضا جمشیدی | 18:55 | 88/08/06

نسبت اخلاق وسیاست از نگاه سعید حجاریان1

حدود يک ماه قبل از انتخابات براي يادنامه دکتر يدالله سحابي گفت وگويي با سعيد حجاريان درباره نسبت اخلاق و سياست داشتم که شايد بتوان گفت آخرين گفت وگو با حجاريان قبل از بازداشت بوده است. حجاريان در اين گفت وگو بيشتر نگاهي تئوريک به رابطه اخلاق و سياست داشته و در ميانه بحث به فراخور با برشمردن مصاديق مراد و منظور خود را روشن تر کرده است. در شرايط کنوني خواندن و مرور نظريات ماقبل بازداشت سعيد حجاريان نشانگر نکات بسياري خواهد بود.

---

-در سنت فکري و فلسفي ايراني و اسلامي، حکماي ما در نصيحت الملوک ها و سياست نامه ها در مورد سياست ورزي و حکومت داري اخلاق مدارانه مطالبي عنوان کرده اند. اشارات و پندهاي آنها با آنچه در دوره جديد در رابطه با نسبت سياست و اخلاق عنوان شده، چه اشتراکات و افتراقاتي دارد؟

در قديم عموماً روي فضيلت ها و به ويژه روي سجايا، ملکات، خصائل حميده مانند شجاعت، عفت، مروت، فتوت و...(کاراکترها) تکيه مي شد که در آنها بيشتر نظر بر منش و حالات شخصي افراد است. فرنگي ها به اين امور more مي گويند و کلمات moral وmorality از همين گرفته شده است. در کتبي هم که نام برديد اين صفات تقويت مي شود؛ چه در کتب حکماي يونان و چه در اندرزنامه هاي ايراني مانند «نامه تنسر» و چه اقتباساتي که بعد از اسلام از کارهاي ارسطو شده مانند «اخلاق ابن مسکويه» و «اخلاق ناصري» و حتي فصل «در سيرت پادشاهان» گلستان سعدي.

اما از زمان کانت به بعد نگاه فضيلت گرا به اخلاق جاي خود را به اخلاق وظيفه گرا داد. به اين معنا که وجود آدمي و آزادي وي برترين هدف اخلاقي شمرده شد که نمي توان چيزي را در پاي آن فدا کرد و اين موارد في نفسه بالاترين ارزش هاي اخلاقي هستند. بعدها گرايش سومي نيز به اخلاق هنجاري اضافه شد که به اخلاق نتيجه گرا موسوم است و ارزش اخلاقي هر رفتار را با نتيجه آن مي سنجد. به طور مثال اگر فعلي باعث بيشترين شادي براي بيشترين مردم شد، فعلي اخلاقي است. منادي اخلاق نتيجه گرا جرمي بنتام بود و بعدها توسط جان استوارت ميل تقرير جديدي از آن به دست داده شد.

-در ايران درباره نسبت اخلاق و سياست کدام گرايش بيشتر مورد توجه است؟

ما دنبال اخلاق فضيلت گرا رفتيم. اخلاق فضيلت گرا عمدتاً فردي است و بستگي به منش فرد دارد و نه نهادهاي کنترل کننده فرد. لذا بايد آن را در وجدان افراد جست وجو کرد؛ به خصوص در وجدان حاکم مدينه که بايد عادل باشد. به قول قدما مدينه فاضله به فضيلت حاکم آن شناخته مي شود، نه به فضائل آحاد آن. در ايران اين ديدگاه افلاطوني بيشتر در آثار اخلاقيون رواج پيدا کرد و در تئوري حکومتي ما هم بازتاب يافت. در اين ديدگاه همه چيز به عدالت حاکم ارتباط دارد و ربطي به شهروندان ندارد. کافي است حاکم عادل باشد تا مدينه فاضله شود. در همين راستا حداکثر تلاشي که به عمل آمد تشکيل گروه هاي امر به معروف، گشت ارشاد، شرطه الخميس و... بود .

که طبعاً واکنش منفي به دنبال داشته و به مصداق الناس حريص علي ما منع، مردم به سمت رذائل کشيده شدند و نوعي رياکاري و پرده پوشي و ظاهرفريبي از سر تا ذيل را فرا گرفته است.

-درخصوص نسبت سياست و اخلاق چه نظريه هاي مطرح و شاخصي بين فيلسوفان اخلاق و مکاتب مطرح فلسفه اخلاق وجود دارد؟

نظرات مختلفي درباب نسبت اخلاق و سياست بيان شده است که در ادامه به برخي از آنها اشاره مي کنم؛

1- معرف است که معتقد است «الحکمه ضاله المومن»(حکمت گمشده مومن است). قدما حکمت را به دو بخش عملي و نظري تقسيم مي کردند و حکمت عملي شامل اخلاق، تدبير منزل و سياست مدن بود و معتقد بودند کسي که مي خواهد تدبير امور جامعه يي را برعهده بگيرد، قبل از آن بايد بتواند بر نفس خويش تسلط داشته باشد و آن را مهار کند و اعتدال را در بين قواي غضبيه و شهويه خود برقرار کرده و آنها را تحت سيطره عقل درآورد. بر اين اساس حاکمي عادل است که قبلاً توانسته باشد اين تعادل را در نفس خودش ايجاد کرده باشد.

2- از زمان ماکياولي به بعد اين گفتمان رايج شد که سياست نبايد خود را مقيد به قيود اخلاقي کند. ماکياولي در کتاب «شهريار» توضيح مي دهد که شهريار براي اينکه بتواند قدرت را قبضه کرده و آن را حفظ کند...

نبايد به هيچ بنيان اخلاقي پايبندباشد؛ البته بايد دائماً تظاهر به اخلاقيات کند، اما در عمل اصل را بر قدرت بنا نهد. تذکر اين نکته ضروري است که ماکياولي با توجه به رفتار حکام زمان خودش «شهريار» را نوشته و در حقيقت آنچه را که در عالم واقع رخ داده را در اين کتاب توصيف کرده است و آنچه را که سياستمداران سعي در پنهان کردنش داشتند، علني کرد و برآفتاب افکند. بنابراين نبايد شهريار را نظريات خود ماکياولي پنداشت. ديدگاهي که ماکياولي به خوبي آن را ترسيم کرده بر آن است که سياست مستغني از اخلاق است و با آن متباين است. برخلاف ديدگاه قبل که معتقد بود سياست را بايد در ذيل اخلاق تعريف کرد، اين ديدگاه معتقد است حاکمان براي رسيدن به اهداف و منافع شخصي شان بايد از اخلاق استفاده ابزاري کنند.

3- بعد از ماکياولي نوبت به هابز مي رسد. هابز معتقد است اين دولت است که مي گويد چه چيزي اخلاقي و چه چيزي غيراخلاقي است. دولت منشاء همه چيز است. ارزش ها و قوانين و اخلاقيات و حتي تعاريف را دولت تعين مي کند. در اينجا متوجه مي شويم که نظر هابز بر اين است که سياست اخلاق خاص خود را دارد. برخلاف ارسطو که مي گفت منشاء سياست اخلاق است، هابز منشاء اخلاق را سياست مي دانست.

اين قصه سر دراز دارد و انديشمندان مختلف نظرات مختلفي درباره نسبت اخلاق و سياست دارند که مجال پرداختن به همه آنها در اينجا نيست.

-در ابتداي امر اين گونه به نظر مي رسد که اخلاق بيشتر مربوط به بايد و نبايد در حوزه فردي مي شود و در حوزه اجتماعي و سياسي اين قانون است که بايد و نبايدها را مشخص مي کند. در اين صورت چگونه مي توان از نسبت اخلاق و سياست سخن گفت؟

اخلاق به نظر عده کثيري امري فردي است و گاهي به عنوان پليس دروني و وجدان از آن ياد مي شود که دائماً از درون به آدمي نهيب مي زند و وي را از رذائل عبور داده و به سمت فضائل رهنمود مي کند. در حالي که امروزه اخلاق بيشتر جنبه نهادي پيدا کرده است و اين وظيفه نهادهاي جامعه است که به عنوان ناظر بيروني به کنترل رفتار افراد بپردازند. افراد در فرآيند جامعه پذيري ارزش هاي اخلاقي را دروني مي کنند و شايد بيشتر از بيم سرزنش مردم و نهادهاي ديده باني مانند رسانه ها، احزاب، NGO ها و ساير نهادهاي مدني خود را در حالت تحفظ نگه مي دارند. منتها در جامعه ما به علت ضعف نهادهاي مدني ديده بان هاي بيروني کمرنگ هستند و اولياي امور مجبورند مستمراً مردم را به عقوبت اخروي و وجدانيات شان ارجاع دهند که آن هم در زمان هايي که بالادستي ها خود عامل نيستند، نمي تواند اثربخش باشد.

-با اين اوصاف سياستمداران بيشتر موظف به اجراي قانون هستند و در صورت عدم اجراي قانون و تخطي از آن مستوجب جزا و کيفر مي شوند. در اين صورت اخلاق چه جايگاهي در سياست دارد؟ به عبارت ديگر آيا فقط قانون است که حدود رفتار سياستمداران را تعيين مي کند يا اخلاق نيز در تعيين حدود رفتار و عمل سياستمداران دخالت دارد؟

هم اخلاق و هم قانون موضوعات وضعي و اعتباري هستند و به بايد و نبايد راجع هستند. با اين تفاوت که قانون ضمانت اجرايي دارد و کسي که از آن تخطي کند مستوجب جزا و کيفر حقوقي مي شود، اما تخطي از موازين اخلاقي الزاماً موجب کيفر نمي شود. مثلاً کسي که سخاوت ندارد و بخيل است جرمي مرتکب نشده است که مورد عتاب قرار گيرد و حداکثر جامعه با ديده تحقير و انزجار به وي مي نگرد و نه بيشتر.

قطعاً قانون بر سياست حد مي زند، اما اين گونه نيست که بگوييم اخلاق در عالم سياست دخالتي ندارد و سياست مستقل از اخلاق است.

-به اين ترتيب آيا مي توان گفت قانون آن بخش از اخلاق است که رعايت آن براي همگان الزام آور شده است؟

مي توان اين گونه گفت که قوانين حداقل هاي اخلاقي هستند که عدم رعايت آنها مستوجب کيفر است و از جامعه يي به جامعه ديگر تفاوت مي کند. مثلاً در ايران آب دهان انداختن در خيابان عملي غيرقانوني نيست، اما در جوامع غربي غيرقانوني است و مستوجب کيفر است. سيگار کشيدن در اماکن عمومي نيز چنين است. گويا بشريت در جوامع مختلف هنجارهاي متفاوتي را تبديل به قانون مي کند.

-عده يي چون دکتر سروش معتقدند در دنياي کنوني حکومت توتاليتر غيراخلاقي است و اخلاقي ترين شکل حکومت، حکومت دموکراتيک است. شما نيز به نوعي به اين مساله اشاره داشتيد و عنوان کرديد در جهان جديد اين نهادهاي مدني و نظارتي است که متضمن رعايت اخلاق در جامعه هستند. به دلايلي در جهان جديد حکومت دموکراسي اخلاقي تر از حکومت خودکامه است؟

به چند دليل مي توان گفت حکومت هاي دموکراتيک تضمين کننده اخلاق هستند؛ اول اينکه چون در نظام هاي دموکراتيک تصميمات بر مبناي خرد جمعي و مشارکت عمومي گرفته مي شود، خطا در تصميمات آن کمتر از نظام هاي فردمحور است و اگر خطايي نيز رخ بدهد مسووليت آن بر همه بار شده و سر شکن مي شود و بر اين اساس مساله مسووليت دسته جمعي جايگاه مهمي در مباحث اخلاقي دارد. حال آنکه در حکومت هاي توتاليتر چون خودکامگان و جباران به جاي مردم تصميم مي گيرند، نمي توان مسووليت اخلاقي اعمال آنها را به پاي تک تک افراد نوشت.

به طور کلي اخلاق به انسان آزاد، بالغ و عاقل تعلق دارد. اگر شخصي مجبور، صغير يا مجنون باشد ديگر مسووليت اخلاقي ندارد. معمولاً دولت هاي توتاليتر مانع از رشد انسان هاي عاقل، بالغ و آزاد مي شوند، لذا در چنين جوامعي انسان ها مسووليت اخلاقي ندارند و فقط در جوامع آزاد است که مردم مسووليت اخلاقي دارند.

شايد شما اصطلاح «دست هاي آلوده» را شنيده باشيد. اين اصطلاح برگرفته از مقاله يي از والتزر است و در آن بحث بر سر اين است که اعمال يک دولت را به پاي چه کسي بايد نوشت؟ به عنوان مثال در جريان محاکمه سران حزب بعث عراق بسياري از دست ها آلوده بود، اما هر يک ادعا مي کردند که ما در سيستم بزرگ تري، مهره يي بيش نبوده ايم يا اينکه چون سيستم فاسد بود، ما نيز خطا کرديم و مامور بوديم و معذور. در اينجا بايد به دنبال «سبب اقوي از مباشر» يا عامل و دستور دهنده اصلي گشت، چون افراد پايين مدعي هستند به دستور مافوق کار کرده اند و آن مافوق هم به دستور کسي بالاتر از خود تا اينکه در نهايت به يک نفر ختم مي شود. سوال اخلاقي اينجا اين است که در جريان مساله يي مثل فجايع عراق دست هاي چند نفر آلوده است و آيا اگر تنها صدام به عنوان عامل اصلي کشته شود کافي است؟ نمونه ديگري که در اين خصوص مي توان به آن اشاره کرد اين است که امريکايي ها به خاطر فاجعه هيروشيما از نظر اخلاقي موظف هستند از ژاپني ها عذرخواهي کنند يا نه؟ يا در مساله هولوکاست چه کسي موظف است از يهودي ها عذرخواهي کند؟ اگر حکومت توتاليتر باشد مردم در قبال اعمال حکومت مسووليتي ندارند و خود رژيم بايد مسووليت اعمال را برعهده بگيرد، اما اگر حکومت دموکراتيک باشد همه مردم مسووليت دارند.

دليل ديگر اخلاقي بودن نظام هاي دموکراتيک اين است که در اين جوامع به خاطر وجود نهادهاي متعدد که يکديگر را مهار و موازنه مي کنند، امکان خطا کمتر مي شود و جامعه سالم تر باقي مي ماند.

-از جمله مسائل مهمي که در نسبت اخلاق و سياست بايد به آن توجه کرد اين است که آيا حاکمان و سياستمداران مي توانند به خاطر مصلحت يا امنيت اصول اخلاقي را به حالت تعليق درآورند و در مواقع اضطرار برخلاف اصول اخلاقي عمل کنند؟

در اينجا نکته مهم اين است که مصلحت فردي مد نظر باشد يا مصلحت جمعي به معناي مصلحت دولت است و چون دولت مدني است معناي مصلحت ملي نيز مي دهد. از قديم بحث جدي وجود داشته است مبني بر اينکه آيا مي توان به خاطر مصالح ملي بعضي از موازين اخلاقي را کنار گذاشت يا نه؟ مثلاً امريکا مي گويد اگر فردي در زندان گوانتانامو شکنجه شده تا اطلاعاتش را لو بدهد، به اين دليل بوده که از فاجعه يي جلوگيري شود و اين کار اخلاقي است.

اگر از منظر وظيفه گرايي به اين امر نگاه کنيم، تحت هيچ شرايطي نمي توان برخلاف اصول اخلاقي عمل کرد. کانت معتقد است کرامت انساني بالاترين ارزش در دنيا است، لذا اگر دنيا هم به هم بريزد نبايد يک نفر را شکنجه کرد. حضرت علي(ع) نيز تعبيري دارد مبني بر اينکه اگر تمام دنيا را به من بدهند حاضر نيستم دانه يي از دهان موري بگيرم. اما اکنون کشورهاي مختلف مي گويند؛«منافع ملي بالاترين هدف ما است و هيچ اصل اخلاقي نمي تواند منافع ملي ما را مقيد کند» البته در داخل به خاطر وجود نهادهاي مدني نمي توانند خيلي با دست باز عمل کنند، اما بيرون از مرزهايشان همه کار مي کنند. به عنوان مثال امريکا در زندان ابوغريب کارهاي شرم آور بسياري انجام داد.

-ممکن است دولتي تلاش کند منافع گروه حاکم را به عنوان مصالح و منافع ملي معرفي کند، چگونه مي توان مصالح عمومي را از مصالح گروهي و خصوصي تفکيک کرد؟

بحث من درباره دولت هاي دموکراتيک است، وگرنه دولت هاي خودکامه که اين اصول را رعايت نمي کنند. مثلاً در روسيه به خبرنگاري که عليه پوتين کار مي کرده مواد راديو اکتيو خورانده بودند و بعد از مدتي سرطان گرفت و در عرض يک ماه مرد. معمولاً حکومت هاي غيردموکراتيک مصالح طبقه و حزب خود را به عنوان مصالح ملي جلوه مي دهند.

-وجه ديگري از نسبت اخلاق و سياست اين است که مردم نسبت به سياست و حکومت چه وظايف اخلاقي دارند؟

البته اين بحث که مردم وظيفه دارند امرا و ملوک خود را نصيحت کنند، بيشتر صبغه ديني دارد، اما اکنون تنها نصيحت صرف اثر ندارد. ابوذر به عمر مي گفت؛ «اگر کج بروي با شمشير تو را راست مي کنم.» و در جوامع بزرگ کنوني نهادهاي مردم نهاد هستند که اين کار را انجام مي دهند. به عنوان مثال کانون روزنامه نگاران نقش بسيار موثري در کنترل رفتار حاکمان دارند. خيلي از مسوولان از خدا نمي ترسند، اما از يک عده روزنامه نگار يا يک سايت مي ترسند. اگر روشنگري و پيگيري روزنامه ها نبود، قضيه مدرک آقاي کردان پيگيري نمي شد. در امريکا نيز اگر روزنامه نگاران نبودند نيکسون به خاطر ماجراي واترگيت از قدرت ساقط نمي شد.

بيژن موميوند

!! نوشته شده توسط حمید رضا جمشیدی | 18:50 | 88/08/06

نسبت اخلاق وسیاست از نگاه سعید حجاریان

گفت وگو با سعيد حجاريان

سعید حجاریان در آخرین گفتگوی خود پیش از بازداشت به نسبت اخلاق وسیاست پرداخته است. در این گفت وگو بیشتر نگاهی تئوریک به رابطه اخلاق و سیاست داشته و در میانه بحث به فراخور با برشمردن مصادیق مراد و منظور خود را روشن تر کرده است. در شرایط کنونی خواندن و مرور نظریات ماقبل بازداشت سعید حجاریان نشانگر نکات بسیاری خواهد بود.

-در سنت فکری و فلسفی ایرانی و اسلامی، حکمای ما در نصیحت الملوک ها و سیاست نامه ها در مورد سیاست ورزی و حکومت داری اخلاق مدارانه مطالبی عنوان کرده اند. اشارات و پندهای آنها با آنچه در دوره جدید در رابطه با نسبت سیاست و اخلاق عنوان شده، چه اشتراکات و افتراقاتی دارد؟
در قدیم عموماً روی فضیلت ها و به ویژه روی سجایا، ملکات، خصائل حمیده مانند شجاعت، عفت، مروت، فتوت و...(کاراکترها) تکیه می شد که در آنها بیشتر نظر بر منش و حالات شخصی افراد است.

فرنگی ها به این امور more می گویند و کلمات moral وmorality از همین گرفته شده است. در کتبی هم که نام بردید این صفات تقویت می شود؛ چه در کتب حکمای یونان و چه در اندرزنامه های ایرانی مانند «نامه تنسر» و چه اقتباساتی که بعد از اسلام از کارهای ارسطو شده مانند «اخلاق ابن مسکویه» و «اخلاق ناصری» و حتی فصل «در سیرت پادشاهان» گلستان سعدی.

اما از زمان کانت به بعد نگاه فضیلت گرا به اخلاق جای خود را به اخلاق وظیفه گرا داد. به این معنا که وجود آدمی و آزادی وی برترین هدف اخلاقی شمرده شد که نمی توان چیزی را در پای آن فدا کرد و این موارد فی نفسه بالاترین ارزش های اخلاقی هستند. بعدها گرایش سومی نیز به اخلاق هنجاری اضافه شد که به اخلاق نتیجه گرا موسوم است و ارزش اخلاقی هر رفتار را با نتیجه آن می سنجد. به طور مثال اگر فعلی باعث بیشترین شادی برای بیشترین مردم شد، فعلی اخلاقی است. منادی اخلاق نتیجه گرا جرمی بنتام بود و بعدها توسط جان استوارت میل تقریر جدیدی از آن به دست داده شد.

-در ایران درباره نسبت اخلاق و سیاست کدام گرایش بیشتر مورد توجه است؟
ما دنبال اخلاق فضیلت گرا رفتیم. اخلاق فضیلت گرا عمدتاً فردی است و بستگی به منش فرد دارد و نه نهادهای کنترل کننده فرد. لذا باید آن را در وجدان افراد جست وجو کرد؛ به خصوص در وجدان حاکم مدینه که باید عادل باشد.

به قول قدما مدینه فاضله به فضیلت حاکم آن شناخته می شود، نه به فضائل آحاد آن. در ایران این دیدگاه افلاطونی بیشتر در آثار اخلاقیون رواج پیدا کرد و در تئوری حکومتی ما هم بازتاب یافت. در این دیدگاه همه چیز به عدالت حاکم ارتباط دارد و ربطی به شهروندان ندارد. کافی است حاکم عادل باشد تا مدینه فاضله شود. در همین راستا حداکثر تلاشی که به عمل آمد تشکیل گروه های امر به معروف، گشت ارشاد، شرطه الخمیس و... بود .

که طبعاً واکنش منفی به دنبال داشته و به مصداق الناس حریص علی ما منع، مردم به سمت رذائل کشیده شدند و نوعی ریاکاری و پرده پوشی و ظاهرفریبی از سر تا ذیل را فرا گرفته است.

-درخصوص نسبت سیاست و اخلاق چه نظریه های مطرح و شاخصی بین فیلسوفان اخلاق و مکاتب مطرح فلسفه اخلاق وجود دارد؟
نظرات مختلفی درباب نسبت اخلاق و سیاست بیان

خیلی از مسوولان از خدا نمی ترسند، اما از یک عده روزنامه نگار یا یک سایت می ترسند. اگر روشنگری و پیگیری روزنامه ها نبود، قضیه مدرک آقای کردان پیگیری نمی شد. در امریکا نیز اگر روزنامه نگاران نبودند نیکسون به خاطر ماجرای واترگیت از قدرت ساقط نمی شد.

شده است که در ادامه به برخی از آنها اشاره می کنم؛

۱- معرف است که معتقد است «الحکمه ضاله المومن»(حکمت گمشده مومن است). قدما حکمت را به دو بخش عملی و نظری تقسیم می کردند و حکمت عملی شامل اخلاق، تدبیر منزل و سیاست مدن بود و معتقد بودند کسی که می خواهد تدبیر امور جامعه یی را برعهده بگیرد، قبل از آن باید بتواند بر نفس خویش تسلط داشته باشد و آن را مهار کند و اعتدال را در بین قوای غضبیه و شهویه خود برقرار کرده و آنها را تحت سیطره عقل درآورد. بر این اساس حاکمی عادل است که قبلاً توانسته باشد این تعادل را در نفس خودش ایجاد کرده باشد.

۲- از زمان ماکیاولی به بعد این گفتمان رایج شد که سیاست نباید خود را مقید به قیود اخلاقی کند. ماکیاولی در کتاب «شهریار» توضیح می دهد که شهریار برای اینکه بتواند قدرت را قبضه کرده و آن را حفظ کند...

نباید به هیچ بنیان اخلاقی پایبندباشد؛ البته باید دائماً تظاهر به اخلاقیات کند، اما در عمل اصل را بر قدرت بنا نهد. تذکر این نکته ضروری است که ماکیاولی با توجه به رفتار حکام زمان خودش «شهریار» را نوشته و در حقیقت آنچه را که در عالم واقع رخ داده را در این کتاب توصیف کرده است و آنچه را که سیاستمداران سعی در پنهان کردنش داشتند، علنی کرد و برآفتاب افکند. بنابراین نباید شهریار را نظریات خود ماکیاولی پنداشت.

دیدگاهی که ماکیاولی به خوبی آن را ترسیم کرده بر آن است که سیاست مستغنی از اخلاق است و با آن متباین است. برخلاف دیدگاه قبل که معتقد بود سیاست را باید در ذیل اخلاق تعریف کرد، این دیدگاه معتقد است حاکمان برای رسیدن به اهداف و منافع شخصی شان باید از اخلاق استفاده ابزاری کنند.

۳- بعد از ماکیاولی نوبت به هابز می رسد. هابز معتقد است این دولت است که می گوید چه چیزی اخلاقی و چه چیزی غیراخلاقی است. دولت منشاء همه چیز است. ارزش ها و قوانین و اخلاقیات و حتی تعاریف را دولت تعین می کند. در اینجا متوجه می شویم که نظر هابز بر این است که سیاست اخلاق خاص خود را دارد. برخلاف ارسطو که می گفت منشاء سیاست اخلاق است، هابز منشاء اخلاق را سیاست می دانست.

این قصه سر دراز دارد و اندیشمندان مختلف نظرات مختلفی درباره نسبت اخلاق و سیاست دارند که مجال پرداختن به همه آنها در اینجا نیست.

-در ابتدای امر این گونه به نظر می رسد که اخلاق بیشتر مربوط به باید و نباید در حوزه فردی می شود و در حوزه اجتماعی و سیاسی این قانون است که باید و نبایدها را مشخص می کند. در این صورت چگونه می توان از نسبت اخلاق و سیاست سخن گفت؟
اخلاق به نظر عده کثیری امری فردی است و گاهی به عنوان پلیس درونی و وجدان از آن یاد می شود که دائماً از درون به آدمی نهیب می زند و وی را از رذائل عبور داده و به سمت فضائل رهنمود می کند.

در حالی که امروزه اخلاق بیشتر جنبه نهادی پیدا کرده است و این وظیفه نهادهای جامعه است که به عنوان ناظر بیرونی به کنترل رفتار افراد بپردازند. افراد در فرآیند جامعه پذیری ارزش های اخلاقی را درونی می کنند و شاید بیشتر از بیم سرزنش مردم و نهادهای دیده بانی مانند رسانه ها، احزاب، NGO ها و سایر نهادهای مدنی خود را در حالت تحفظ نگه می دارند.

منتها در جامعه ما به علت ضعف نهادهای مدنی دیده بان های بیرونی کمرنگ هستند و اولیای امور مجبورند مستمراً مردم را به عقوبت اخروی و وجدانیات شان ارجاع دهند که آن هم در زمان هایی که بالادستی ها خود عامل نیستند، نمی تواند اثربخش باشد.

-با این اوصاف سیاستمداران بیشتر موظف به اجرای قانون هستند و در صورت عدم اجرای قانون و تخطی از آن مستوجب جزا و کیفر می شوند. در این صورت اخلاق چه جایگاهی در سیاست دارد؟ به عبارت دیگر آیا فقط قانون است که حدود رفتار سیاستمداران را تعیین می کند یا اخلاق

در روسیه به خبرنگاری که علیه پوتین کار می کرده مواد رادیو اکتیو خورانده بودند و بعد از مدتی سرطان گرفت و در عرض یک ماه مرد. معمولاً حکومت های غیردموکراتیک مصالح طبقه و حزب خود را به عنوان مصالح ملی جلوه می دهند

نیز در تعیین حدود رفتار و عمل سیاستمداران دخالت دارد؟
هم اخلاق و هم قانون موضوعات وضعی و اعتباری هستند و به باید و نباید راجع هستند.

با این تفاوت که قانون ضمانت اجرایی دارد و کسی که از آن تخطی کند مستوجب جزا و کیفر حقوقی می شود، اما تخطی از موازین اخلاقی الزاماً موجب کیفر نمی شود. مثلاً کسی که سخاوت ندارد و بخیل است جرمی مرتکب نشده است که مورد عتاب قرار گیرد و حداکثر جامعه با دیده تحقیر و انزجار به وی می نگرد و نه بیشتر.

قطعاً قانون بر سیاست حد می زند، اما این گونه نیست که بگوییم اخلاق در عالم سیاست دخالتی ندارد و سیاست مستقل از اخلاق است.

-به این ترتیب آیا می توان گفت قانون آن بخش از اخلاق است که رعایت آن برای همگان الزام آور شده است؟
می توان این گونه گفت که قوانین حداقل های اخلاقی هستند که عدم رعایت آنها مستوجب کیفر است و از جامعه یی به جامعه دیگر تفاوت می کند. مثلاً در ایران آب دهان انداختن در خیابان عملی غیرقانونی نیست، اما در جوامع غربی غیرقانونی است و مستوجب کیفر است. سیگار کشیدن در اماکن عمومی نیز چنین است. گویا بشریت در جوامع مختلف هنجارهای متفاوتی را تبدیل به قانون می کند.

-عده یی چون دکتر سروش معتقدند در دنیای کنونی حکومت توتالیتر غیراخلاقی است و اخلاقی ترین شکل حکومت، حکومت دموکراتیک است. شما نیز به نوعی به این مساله اشاره داشتید و عنوان کردید در جهان جدید این نهادهای مدنی و نظارتی است که متضمن رعایت اخلاق در جامعه هستند. به دلایلی در جهان جدید حکومت دموکراسی اخلاقی تر از حکومت خودکامه است؟
به چند دلیل می توان گفت حکومت های دموکراتیک تضمین کننده اخلاق هستند؛اول اینکه چون در نظام های دموکراتیک تصمیمات بر مبنای خرد جمعی و مشارکت عمومی گرفته می شود، خطا در تصمیمات آن کمتر از نظام های فردمحور است و اگر خطایی نیز رخ بدهد مسوولیت آن بر همه بار شده و سر شکن می شود و بر این اساس مساله مسوولیت دسته جمعی جایگاه مهمی در مباحث اخلاقی دارد.

حال آنکه در حکومت های توتالیتر چون خودکامگان و جباران به جای مردم تصمیم می گیرند، نمی توان مسوولیت اخلاقی اعمال آنها را به پای تک تک افراد نوشت.

به طور کلی اخلاق به انسان آزاد، بالغ و عاقل تعلق دارد. اگر شخصی مجبور، صغیر یا مجنون باشد دیگر مسوولیت اخلاقی ندارد. معمولاً دولت های توتالیتر مانع از رشد انسان های عاقل، بالغ و آزاد می شوند، لذا در چنین جوامعی انسان ها مسوولیت اخلاقی ندارند و فقط در جوامع آزاد است که مردم مسوولیت اخلاقی دارند.

شاید شما اصطلاح «دست های آلوده» را شنیده باشید. این اصطلاح برگرفته از مقاله یی از والتزر است و در آن بحث بر سر این است که اعمال یک دولت را به پای چه کسی باید نوشت؟ به عنوان مثال در جریان محاکمه سران حزب بعث عراق بسیاری از دست ها آلوده بود، اما هر یک ادعا می کردند که ما در سیستم بزرگ تری، مهره یی بیش نبوده ایم یا اینکه چون سیستم فاسد بود، ما نیز خطا کردیم و مامور بودیم و معذور.

در اینجا باید به دنبال «سبب اقوی از مباشر» یا عامل و دستور دهنده اصلی گشت، چون افراد پایین مدعی هستند به دستور مافوق کار کرده اند و آن مافوق هم به دستور کسی بالاتر از خود تا اینکه در نهایت به یک نفر ختم می شود. سوال اخلاقی اینجا این است که در جریان مساله یی مثل فجایع عراق دست های چند نفر آلوده است و آیا اگر تنها صدام به عنوان عامل اصلی کشته شود کافی است؟ نمونه دیگری که در این خصوص می توان به آن اشاره کرد این است که امریکایی ها به خاطر فاجعه هیروشیما از نظر اخلاقی موظف هستند از ژاپنی ها عذرخواهی کنند یا نه؟

یا در مساله هولوکاست چه کسی موظف است از

به طور کلی اخلاق به انسان آزاد، بالغ و عاقل تعلق دارد

یهودی ها عذرخواهی کند؟ اگر حکومت توتالیتر باشد مردم در قبال اعمال حکومت مسوولیتی ندارند و خود رژیم باید مسوولیت اعمال را برعهده بگیرد، اما اگر حکومت دموکراتیک باشد همه مردم مسوولیت دارند.

دلیل دیگر اخلاقی بودن نظام های دموکراتیک این است که در این جوامع به خاطر وجود نهادهای متعدد که یکدیگر را مهار و موازنه می کنند، امکان خطا کمتر می شود و جامعه سالم تر باقی می ماند.

-از جمله مسائل مهمی که در نسبت اخلاق و سیاست باید به آن توجه کرد این است که آیا حاکمان و سیاستمداران می توانند به خاطر مصلحت یا امنیت اصول اخلاقی را به حالت تعلیق درآورند و در مواقع اضطرار برخلاف اصول اخلاقی عمل کنند؟
در اینجا نکته مهم این است که مصلحت فردی مد نظر باشد یا مصلحت جمعی به معنای مصلحت دولت است و چون دولت مدنی است معنای مصلحت ملی نیز می دهد.

از قدیم بحث جدی وجود داشته است مبنی بر اینکه آیا می توان به خاطر مصالح ملی بعضی از موازین اخلاقی را کنار گذاشت یا نه؟ مثلاً امریکا می گوید اگر فردی در زندان گوانتانامو شکنجه شده تا اطلاعاتش را لو بدهد، به این دلیل بوده که از فاجعه یی جلوگیری شود و این کار اخلاقی است.

اگر از منظر وظیفه گرایی به این امر نگاه کنیم، تحت هیچ شرایطی نمی توان برخلاف اصول اخلاقی عمل کرد. کانت معتقد است کرامت انسانی بالاترین ارزش در دنیا است، لذا اگر دنیا هم به هم بریزد نباید یک نفر را شکنجه کرد. حضرت علی(ع) نیز تعبیری دارد مبنی بر اینکه اگر تمام دنیا را به من بدهند حاضر نیستم دانه یی از دهان موری بگیرم. اما اکنون کشورهای مختلف می گویند؛«منافع ملی بالاترین هدف ما است و هیچ اصل اخلاقی نمی تواند منافع ملی ما را مقید کند»

البته در داخل به خاطر وجود نهادهای مدنی نمی توانند خیلی با دست باز عمل کنند، اما بیرون از مرزهایشان همه کار می کنند. به عنوان مثال امریکا در زندان ابوغریب کارهای شرم آور بسیاری انجام داد.

-ممکن است دولتی تلاش کند منافع گروه حاکم را به عنوان مصالح و منافع ملی معرفی کند، چگونه می توان مصالح عمومی را از مصالح گروهی و خصوصی تفکیک کرد؟
بحث من درباره دولت های دموکراتیک است، وگرنه دولت های خودکامه که این اصول را رعایت نمی کنند. مثلاً در روسیه به خبرنگاری که علیه پوتین کار می کرده مواد رادیو اکتیو خورانده بودند و بعد از مدتی سرطان گرفت و در عرض یک ماه مرد. معمولاً حکومت های غیردموکراتیک مصالح طبقه و حزب خود را به عنوان مصالح ملی جلوه می دهند.

-وجه دیگری از نسبت اخلاق و سیاست این است که مردم نسبت به سیاست و حکومت چه وظایف اخلاقی دارند؟
البته این بحث که مردم وظیفه دارند امرا و ملوک خود را نصیحت کنند، بیشتر صبغه دینی دارد، اما اکنون تنها نصیحت صرف اثر ندارد. ابوذر به عمر می گفت؛ «اگر کج بروی با شمشیر تو را راست می کنم.» و در جوامع بزرگ کنونی نهادهای مردم نهاد هستند که این کار را انجام می دهند. به عنوان مثال کانون روزنامه نگاران نقش بسیار موثری در کنترل رفتار حاکمان دارند.

خیلی از مسوولان از خدا نمی ترسند، اما از یک عده روزنامه نگار یا یک سایت می ترسند. اگر روشنگری و پیگیری روزنامه ها نبود، قضیه مدرک آقای کردان پیگیری نمی شد. در امریکا نیز اگر روزنامه نگاران نبودند نیکسون به خاطر ماجرای واترگیت از قدرت ساقط نمی شد.

!! نوشته شده توسط حمید رضا جمشیدی | 18:46 | 88/08/06

صبا

در دنیا جای خالی برای همه هست ،

پس به جای اینکه جای کسی را بگیری ، سعی کن جای خودت را پیدا کنی .

(چارلی چاپلین)

!! نوشته شده توسط حمید رضا جمشیدی | 15:53 | 88/07/25

اعتماد یک فاکتور مهم

اعتماد متقابل بین مردم و دولت

اعتماد را نمی توان خرید اما می توان ساخت.

هرگاه در کشوری دولت مورد اعتماد مردم نباشد مردم قانون گریز شده

و به شیوه های گوناگون مقابله به مثل می کنند...

در چنین کشور ها ئی دولت باید با هزینه کردن مبالغ هنگفت

و گاه با خشونت با شهروندان به مقابله برخیزد تا شاید

به بخشی از اعتماد دست پیدا کند...

استفاده از زور و چماق در هیچ جا موفق نبوده و تنها نتیجه آن

بدبینی و بی اعتمادی شهروندان به عاملان زور بوده است...

مردم تنها به دولتی می توانند اعتماد کنند که ان را آگاهانه

و در انتخاباتی کاملا آزاد انتخاب کرده باشند...

و حق انتقاد و اعتراض و برکناری آن را نیز داشته باشند.

دولت ها برای موفقیت خود باید به اعتماد سازی بپردازند...

گرچه راه خروج از بن بست بی اعتمادی بسیار دشوار و طولانی خواهد بود...

اما به هر حال تنها زمینه ای که می تواند به بهبود رابطه شهروندان و دولت کمک کند

و به تدریج به اعتماد متقابل بین انها بیانجامد...

باز گذاشتن دست مردم در امور سیاسی و اجتماعی و وجود انتخابات کاملا آزاد است

تا مردم دولت دلخواه خود را انتخاب کنند و بر اساس حقوق مردم سالاری

از حق بر کنار کردن ان دولت نیز برخوردار باشند...

اعتماد مردم به دولت بزرگترین سرمایه یک حکومت سیاسی است...

هر گاه اعتماد مردم نسبت به یک حکومت سیاسی از بین رفته باشد ...

آن حکومت از پشتیبانی مردم محروم بوده و توان فعالیت های سازنده

در جامعه را نخواهد داشت و بسیاری از سرمایه های جامعه را نیز از دست خواهد داد...

بی اعتمادی به دولت در همه مناسبات جاری در کشور تاثیر می گذارد...

سرمایه های بزرگ بر پایه های اعتماد در یک جامعه استوارند...

این سرمایه ها می تواند پولی یا ذهنی و فرهنگی باشد.

مهمترین سرمایه یک کشور توانمندی ذهنی و فرهنگی مردم است که

می تواند جامعه یی را بسازد...

همانطور که در یک جامعه باز و آزاد توانمندی های جامعه شکوفا می شود

در شرایط اختناق و فشار ناتوان و کم اثر خواهد شد...

انچه اکنون به عنوان فرار مغزها از کشورهای غیر دموکراتیک به کشورهای

نسبتا آزاد جریان دارد انتقال بارزش ترین سرمایه است

امار و ارقام نشان می دهد بیشترین نوآوری در جوامع آزاد و جائی است که مردم

از آزادی و رفاه برخوردارند تحقق می یابد.

این نوآوری ها که پرداخته ذهن جامعه یی آزاد است در جهت رفع نیازمندی های

زندگی عامه مردم بوده و بازار تولید و اشتغال رارونق می دهد.

انها ضمن اینکه زندگی خود را تامین می کنند از راه پرداخت مالیات

توانمندی دولت خود را برای انجام امور مختلف افزایش می دهند.

اعتماد سازی از راه تبلیغات یا زور بدست نمی آید بلکه آن را باید در

عملکرد درازمدت یک سیستم جستجو کرد...

هنگامی مردم به یک دولت اعتماد پیدا می کنند

که بر همه فعالیت های آن نظارت داشته باشند.

اعتماد مردم و دولت به یکدیگر زیر بنای ساختار یک جامعه است.

بی اعتمادی مردم به یک سیستم باعث بی ثباتی ان سیستم می شود

در جو بی اعتمادی هیچ قانونی جایگاه درست خود را پیدا نخواهد کرد

قانون گریزی جای قانونمداری را می گیرد

هرج و مرج و بی بندوباری شکل می گیرد

سرمایه های پولی راه فرار را پیش می گیرند

رکورد اقتصادی خود را نشان می دهد وبیکاری و فقر شکل می گیرد.

اعتماد مردم به یکدیگر

بر پایه رفاه نسبی... راستگوئی و اعتماد مردم به یکدیگر یک اصل انکار نشدنی است

فرض بر این است که همه راستگو و درستکارند مگر اینکه مدارک و شواهدی وجود داشته باشد

که خلاف ان ثابت شود... این مساله را حتی در ساده ترین روابط روزمره مشاهده می کنیم...

در سوئد وقتی به فروشگاهی برای خرید کالا سر می زنید

می بینید اطمینان فروشنده به مشتریان و بالعکس در حد کامل است

و چانه زدن هرگز رایج نیست مگر اینکه از یک کشور دیگری باشی...

چانه زدن نشانه بی اعتمادی بین طرفین می باشد.

در سوئد مشتری هنگام خروج از فروشگاه بدون اینکه کسی

کالاهای داخل سبد او را بازرسی کند خارج می شود چرا که فروشگاهها

به عامه مردم اعتماد دارند.

در سوئد فروشنده کالا عادت به دروغ گفتن ندارد حاضر است

یک مشتری را از دست بدهد اما حاضر نیست با دروغ کالا بفروشد.

اعتماد سازی از سوی نهادهای دولتی

داوری نسبت به دیگران چه هموطن و چه غیر هموطن این است

که همه راست می گویند در نتیجه این داوری... در طول سال ها

اعتماد عمومی شکل می گیرد...

اما این اعتماد عمومی ناشی از عوامل بسیاری است که مهمترین آن

بی نیازی اقتصادی و بالا بودن سطح آموزش و آگاهی عمومی مردم است...

وقتی همه سقفی بالای سر و نانی بر سفره داشته باشند ..

نیازی به دروغ گفتن و فریب دادن دیگران نیست...

وقتی مردم آگاهانه و از روی عقل به مسائل زندگی بیندیشند ...

منافع خود را در آن می بینند که دروغ نگویند تا دروغ نشنوند...

در کشورهای غیر دموکراتیک رابطه بین مردم و دولت مبتنی بر بدبینی

و بی اعتمادی است بنابراین رفتار مردم به قانون گریزی دروغگوئی و

تملق و چاپلوسی الوده است...

در سوئد طبق قانون دارندگان دستگاه تلویزیون دولتی باید هر ماه مبالغی

را به عنوان مالیات تلویزیون پرداخت کنند...

چرا که تلویزیون در انجا خالی از پیام های دولتی است...

بنابراین بودجه ان باید از بخش مالیات ها تامین شود...

جالب است بدانیم که با اینکه این رسانه ها دولتی هستند...

اما غیر وابسته و مستقل و فارغ از هر گونه سانسور به اطلاع رسانی مشغولند.

چندی پیش یک خبر قضایی در روزنامه ها نظر را به خود جلب می کرد ...

خبر این بود که ماموران اداره تلویزیون سوئد به وسیله ردیاب وجود یک دستگاه تلویزیون را در

اپارتمانی تشخیص دادند که از مالیات که صاحبخانه آن را انکار می کرد.

ماموران زنگ اپارتمان را می فشارند مردی در را باز می کند

ماموران از فاصله پنج متری تلویزیون را می بینند و

مشاهدات خود را گزارش می دهند شخص به دادگاه احضار می شود تا توضیح دهد

ماموران به عنوان شاهد به دادگاه احضار می شوند و تاکید می کنند که

تلویزیون را به چشم خود دیده اند اما شخص انکار می کند

دادگاه بر اساس انکار متهم اورا تبرئه می کند ...

علت تبرئه مرد این است که از دید دادگاه همه راستگو هستند...

این مرد با افتخار در سایت اینترنتی اش از نیرنگی که به کار برده بود با افتخار

ابراز خوشحالی می کرد و به سایر هموطنان خود نیز توصیه می کرد...

که از روش او برای پرداخت نکردن مالیات استفاده کنند

جالب تر از اینکه این شخص یک هموطن ایرانی بوده است!؟

در سوئد هیچ صندوق خیریه و صدقه یی وجود ندارد...

زیرا کسی به این نیازها نیاز ندارد چرا که تقسیم ثروت های جامعه

به گونه یی است که هر شهروندی در هر شرایطی از حمایت جامعه و موسسات آن برخوردار است...

حق هر شهروندی است که برای تامین نیازهای اولیه زندگی از جامعه کمک بگیرد.

اداره اجتماعی در هر شهرداری موظف است به شهروندانی که نمی توانند پاسخگوی

نیازمندیهای خود باشند کمک کند در نتیجه هیچ محنت زده یی در گوشه و کنار خیابان

دست نیاز به سوی دیگران دراز نمی کند.

در این کشور هرگز یک فرد معلول به خاطر امرار معاش به گدایی نمی نشیند

زیرا جامعه امکانات زندگی ابرومندی را برای افراد ناتوان تهیه دیده است

بنابرقانون همه افراد جامعه باید از یک زندگی قابل قبول برخوردار باشند.

بر اساس قوانین سوئد پدر و مادرها تا 18 سالگی فرزندان خود یا تا زمانی که

دبیرستان را به پایان برسانند نسبت به انها مسئولیت دارند...

با عبور از این مرز جوانان موظفند زیر پوشش رفاه اجتماعی شهرداری بروند...

در پایان ذکر این نکته مهم است که کشور سوئد در اوایل قرن بیستم در زمره

فقیرترین کشورهای اروپایی بوده است.

اما در حال حاضر یکی از پیشرفته ترین کشورها از لحاظ زندگی است.

و به قول یک اندیشمند سوئدی نگاه قانون در سوئد نگاهی است که شاعر بنام ایرانی

سعدی به جامعه داشته است و این همان سخن معروفی است که در ورودیه ساختمان

سازمان ملل خود نمایی می کند...

"بنی آدم اعضای یکدیگرند

که در آفرینش زیک گوهرند

چو عضوی به درد آورد روزگار

دگر عضو ها را نماند قرار"

!! نوشته شده توسط حمید رضا جمشیدی | 8:37 | 88/07/19

در خیالم

گاهي براي ماندن يك جان بهانه مي شد

اصلا براي هر چيز هر آن بهانه مي شد

آغاز يك سفر دل ،بي همسفر نمي خواست

تا ما همه به يك لنج توفان بهانه مي شد

من با تو زير يك چتر تا انتهاي اين ره

دلهاي ما پر از شوق باران بهانه مي شد

تا دل هواي رفتن يا نه نظر به ماندن

هر چيز و هر بهانه آسان بهانه مي شد

ما سهم مان طراوت از آب و خاك و هر چيز

بر گفتن همين راز گلدان بهانه مي شد

ماپر ز هر بهانه خوب و بدش بماند

هر بار بودنت را پايان بهانه مي شد

اي كاش بار ديگر مي شد دوباره با هم…

يك آشيان كه هر چند ويران بهانه مي شد…

!! نوشته شده توسط حمید رضا جمشیدی | 13:28 | 88/07/09

مهربانی

مهربانی را بياموزيم

فرصت آيينه ها در پشت در مانده است

روشنی را می شود در خانه مهمان کرد

می شود در عصر آهن

- آشناتر شد

سايبان از بيد مجنون ،

- روشنی از عشق

می شود جشنی فراهم کرد

می شود در معنی يک گل شناور شد

مهربانی را بياموزيم

موسم نيلوفران در پشت در مانده است

موسم نيلوفران يعنی که باران هست

يعنی يک نفر آبی است

موسم نيلوفران يعنی

يک نفر می آيد از آن سوی دلتنگی

می شود برخاست در باران

دست در دست نجيب مهربانی

می شود در کوچه های شهر جاری شد

می شود با فرصت آيينه ها آميخت

با نگاهی

با نفس های نگاهی

می شود سرشار -

- از رازی بهاری شد

دست های خسته ای پيچيده با حسرت

چشم هايی مانده با ديوار روياروی

چشمها را می شود پرسيد

آسمان را می شود پاشيد

می شود از چشمهايش ...

چشمها را می شود آموخت

می شود برخاست

می شود از چارچوب کوچک يک ميز بيرون شد

می شود دل را فراهم کرد

می شود روشنتر از اينجا و اکنون شد

جای من خالی است

جای من در عشق

جای من در لحظه های بی دريغ اولين ديدار

جای من در شوق تابستانی آن چشم

جای من در طعم لبخندی که از دريا سخن می گفت

جای من در گرمی دستی که با خورشيد نسبت داشت

جای من خالی است

من کجا گم کرده ام آهنگ باران را ؟!

من کجا از مهربانی چشم پوشيدم؟!

می شود برگشت

می شود برگشت و در خود جستجويی داشت

در کجا يک کودک دهساله در دلواپسی گم شد ؟!

در کجا دست من و سيمان گره خوردند؟!

می شود برگشت

تا دبستان راه کوتاهی است

می شود از رد باران رفت

می شود با سادگی آميخت

می شود کوچکتر از اينجا و اکنون شد

می شود کيفی فراهم کرد

دفتری را می شود پر کرد از آيينه و خورشيد

در کتابی می شود روييدن خود را تماشا کرد

من بهار ديگری را دوست می دارم

جای من خالی است

جای من در ميز سوم ، در کنار پنجره خالی است

جای من در درس نقاشی

جای من در جمع کوکبها

جای من در چشمهای دختر خورشيد

جای من در لحظه های ناب

جای من در نمره های بيست

جای من در زندگی خالی است

می شود برگشت

اشتياق چشم هايم را تماشا کن

می شود در سردی سرشاخه های باغ

جشن رويش را بيفروزيم

دوستی را می شود پرسيد

چشمها را می شود آموخت

مهربانی کودکی تنهاست

مهربانی را بياموزيم...

سید علی صالحی

!! نوشته شده توسط حمید رضا جمشیدی | 18:32 | 88/06/19

دفن شبانه

در قطعه 302 تعداد معدودی افراد مجهول الهویه معتاد و تصادفی دفن شدند

سازمان بهشت زهرا (س)، موضوع دفن شبانه اجساد کشته شدگان اغتشاشات اخیر در بهشت زهرا (س) را تکذیب کرد.

دانش پژو، مدیر روابط عمومی سازمان بهشت زهرا (س)، اعلام کرد: ساعات کار امور تدفین در بهشت زهرا (س) از ساعت هشت صبح تا 16 بعد از ظهر بوده و اصولا موضوعی به نام «دفن شبانه» در بهشت زهرا (س) صحت ندارد. وی سپس با اشاره به موضوع کشته شدگان اغتشاشات اخیر اضافه کرد: این افراد بنابر درخواست خانواده هایشان در قطعات مختلف بهشت زهرا (س) دفن شده اند.
وی افزود: قطعه 302 بهشت زهرا (س) یک قطعه عمومی روز است که حدود 40 درصد اموات روزانه تهرانی ها در آن دفن می شوند که در بخشی از آن برابر روال همیشگی قطعات عمومی تعداد معدودی افراد مجهول الهویه که در اثر سانحه رانندگی یا احتمالا اعتیاد به مواد مخدر فوت شده و از پزشکی قانونی اعزام شده اند، با رعایت کلیه تشریفات قانونی و شرعی دفن شده اند. دانش پژو در پایان گفت: کلیه اموات دفن شده در قطعه عمومی 302 دارای مدارک پزشکی صادره از پزشکی قانونی یا بیمارستان های مربوطه بوده که این مدارک در سامانه ثبت و ضبط اطلاعات درگذشتگان موجود است.

!! نوشته شده توسط حمید رضا جمشیدی | 18:59 | 88/06/04

امام جمعه روز قدس

هاشمی، امام جمعه روز قدس

روزنامه کیهان در خبر مربوط به انتصاب حجت الاسلام کاظم صدیقی به عنوان پنجمین امام جمعه موقت تهران نوشت که اقامه نماز جمعه روز قدس در تهران با آیت الله هاشمی رفسنجانی خواهد بود. به گزارش عصر ایران، در مطلب کیهان با رد شایعه جایگزینی حجت الاسلام صدیقی به جای آیت الله رفسنجانی آمده است :

در روزهای اخیر در حالی که زمزمه انتصاب ایشان (صدیقی) به امامت جمعه موقت تهران شنیده می شد برخی از سایت ها در اقدامی شیطنت آمیز درصدد القای این مطلب بودند که کاظم صدیقی جانشین اکبر هاشمی رفسنجانی برای امامت جمعه موقت تهران شده است، این روزنامه افزوده است : «این شایعه در حالی است که بنابر کسب اطلاع خبرنگار کیهان رییس مجمع تشخیص مصلحت، روز قدس برای اقامه نمازجمعه تهران به دانشگاه تهران خواهد آمد. هاشمی رفسنجانی که سخنانش در نمازجمعه بیست و ششم تیر موجب تقویت ناآرامی ها شده بود، شنبه گذشته در ابتدای جلسه مجمع تشخیص مصلحت، رعایت رهنمودهای رهبری را از ضرورت های شرایط کنونی دانست.» بنا بر سنت سال های اخیر، همواره آیت الله هاشمی رفسنجانی امامت جمعه نمازگزاران تهران را در روز قدس بر عهده می گیرند.

!! نوشته شده توسط حمید رضا جمشیدی | 18:55 | 88/06/04

خدا حافظ

خدا حافظ

همین حالا،همین حالا که من تنهام
خداحافظ

به شرطی که بفهمی تر شده چشمام
خداحافظ

کمی غمگین،به یاد اون همه تردید
به یاد آسمونی که

منو از چشم تو می دید
اگه گفتم خداحافظ،

نه اینکه رفتنت ساده است
نه اینکه میشه باور کرد

دوباره آخر جاده است
خداحافظ واسه اینکه

نبندی دل به رویاها
بدونی بی تو و با تو

همینه رسم این دنیا....

فایده دارد که به یاد بیاورم اهل ِ کجای جهانم؟

که بگویم ترا در کوچه های کدام شهر گم کردم...

از آب ِ کدام رود نوشیدم...

در سایه کدام ابر خوابیدم...

و کبوتر کدام آسمان فضله بر شانه ام انداخت...

سرزمین من کفشهای من است !

یغما گلرویی

!! نوشته شده توسط حمید رضا جمشیدی | 19:17 | 88/05/27

بله، اينجا ايران آزاد است

آقای مشايي مي‌گويند شما در سفر ترکيه توي يک مجلس خفن شرکت کرده بوديد، درسته؟
من؟
ترکيه که بوديد.....
مشائي:اين حرفت را نشنيده مي‌گيرم!

مشايي در پاسخ به سئوال «اليف کورپا» خبرنگار زن روزنامه صباح،

که مي‌پرسد: آيا مي‌توانم روسري‌ام را بردارم؟

گفت: بله، اينجا ايران آزاد است.

مشائي: دعوا سر خوشگل‌هاست!

براي هزارمين بار و قوي‌تر از گذشته اعلام مي‌کنم که ما با همه مردم دنيا دوست هستيم،

حتي مردم آمريکا و اسرائيل!

اقای مشایی اینجا ایران ازاد نیست

اگر بوددددد چرا من و هزاران نفر مثل من به جرم یک حرف زنده و درست

باید بازداشت شویم

من حداقل به اندازه ی یک رای که دادم میتوانم ابراز عقیده کنم

بزار بگم واست که ما عادت کردیم تو این دیار هر کی فکر کنه

بزنیمش...البته فکر درست...

چرا به خودمون اجازه نمیدیم که ابراز عقیدهارو حداقل بشنویم

به قول پدر دامادتون که با جمله "من به شما علاقمندم"اقای موسوی را

در مناظره انتخاباتی تحت تاثیر قرار میداد

من هم به شما میگویم من هم به شما علاقه مندم

و میگویم این سرزمین سرزمین قوم پارس هست نه قوم عرب

من افکار شما را میپسندم

اما مشکل ما الان حمایت از مردمانی نیست که به پشتوانه شواهد و اسناد تاریخی

در زمانهایی که ما ضعیف بودیم در مقابل ما ایستادند و ما را سرکوب کردند

حال که انها ضعیف شدند ...ما باید چه کنیم؟

در هشت سال جنگ ...که همگان از ان به دفاع مقدس یاد میکنند من

از برادر رزمنده خود شنیده بودم که ما با تمام جهان عرب می جنگیدیم

و انها را بیرون راندیم...

اری تاریخ تکرار میشود اما این بار به شکلی دیگر

!! نوشته شده توسط حمید رضا جمشیدی | 20:34 | 88/05/03

سهیل نازنین

وبلاگ سهيل محمودي را هم بستند.

روحِ بي‌كس و غريبش

كُنجِ اين شهرِ فراموش

طرحِ يه جنگلِ سبزه

توي بركه‌هاي خاموش

مرد اونه كه زندگيشو

نفروشه به چند تا سكّه

سرشو بالا بگيره

با يه روحِ تكّه‌تكّه

مرد اونه كه نعره‌هاشو

تا ستاره مي‌رسونه

در حصارِ خاكه امّا

از تبارِ آسمونه

اي خوشا قلندرانه

جز به حق دل نسپردن

مثل مرداي تو قصّه

خونِ دل خوردن و مُردن

با تشکر از جنون

!! نوشته شده توسط حمید رضا جمشیدی | 19:52 | 88/05/03

او یعنی تو

444

اعتماد مردم به مطبوعات

کارنامه سي سال مطبوعات ايران

هنر وامدار واقعيت نيست

شيوه حسينقلي‌خاني خاتمی

خاتمي از تصميم‌ در لحظه‌هاي تصميم‌گيري عاجز بود

اشغال سفارت امریکا به چه بهانه ای؟

این مصاحبه از اقای عبدی به بهانه ۱۳ ابان ۸۸ که در پیش است ارائه می گردد

اشغال سفارت در برابر كودتاي 28 مرداد بود

هاشمي در میان شکاف ایران چه کاره ست؟

هاشمي به روايت محمد هاشمي

فلاحیان:به جون مامانم یادم نیست

ناگفته‌های وزیر اسبق اطلاعات/ در دوره شما به طور عمده چه مسائلی در دستور کار وزارت اطلاعات بود؟ یادم نیست

نسبت اخلاق وسیاست از نگاه سعید حجاریان1

نسبت اخلاق وسیاست از نگاه سعید حجاریان

صبا

اعتماد یک فاکتور مهم

در خیالم

مهربانی

دفن شبانه

امام جمعه روز قدس

خدا حافظ

بله، اينجا ايران آزاد است

سهیل نازنین

منوی اصلی

پیوندهای روزانه

آرشیو مطالب

آرشیو موضوعی

پیوندها

آمار وبلاگ

طراح